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Untreue und Menschlichkeit - eure Meinung ist gefragt

8. März 2005 um 0:36

hallo ihr lieben!
vor einiger zeit habe ich dieses forum entdeckt, schon einige beiträge geschrieben und neue diskussionen eröffnet.
an dieser stelle möchte ich einfach mal meine sicht der dinge zum thema untreue schildern. ich habe mich ein bißchen auf dem psychologischen gebiet schlau gemacht und habe auch immer noch vor, dieses fach zu studieren. ich fände es sehr interessant auf dem gebiet partnerschaft und sexualtherapie zu arbeiten. daher suche ich jetzt einfach mal diskussionswütige menschen, die die dinge auch objektiv betrachten können.
was nun also die untreue angeht habe ich folgende theorie, die ich auf rein objektiven fakten aufbaue:
der mensch ist von natur aus poligam-so wie fast jedes tier. das heißt, dass das untreu sein, was ja im prinzip schon in den gedanken beginnt, völlig "normal" im sinne von menschlich ist und sich das verwerfliche daran bloß durch gesellschaftliche und kulturelle strukturen, werte und normen ergeben hat. der mensch kann sich gar nicht an eine person binden, denn sein natürlicher trieb lehrt ihm etwas anderes. und wir sehen es jeden tag: wer die augen nicht verschließt weiß, dass fremdgehen keine seltenheit ist.
andererseits ist es ebenfalls menschliche, schnell zu bestimmten menschen eine starke emotionale bindung aufzubauen, nicht verletzt werden zu wollen und schnell verletzt zu sein, wenn der partner einen betrügt und hintergeht und sich außerdem soetwas wie eifersucht aufbaut. wobei man dazu sagen muss, dass die eifersucht aus psychologischer sicht auch immer etwas ausdrückt, wonach man sich selbst sehnt.
diese schilderung stellt für mich einen der größten konflikte dar, den der mensch mit sich selbst hat. es ist das grundproblem jeder mann-frau(oder homo-) bindung und bringt mich manchmal wirklich zum grübeln, wie ich mich eigentlich verhalten soll. dieses wissen, aber auch meine eigenen erfahrungn haben mir gezeigt, dass treue keine selbstverständlichkeit ist. nur wie soll man damit umgehen? für mich ist untreue kein unbedingter grund eine beziehung zu beenden, ehrlchkeit ist mir wichtiger. aber natürlich möchte ich denoch nicht betrogen werden und natürlich auch selbst nicht betrügen, obwohl ich gemerkt habe, dass mir das selbst oft nicht leicht fällt.
und nun seid ihr dran: wer bestätigt bzw.dementiert diese theorie und wer möchte einfach nur mal seine ansichten schildern?
ich würde mich über viele antworten sehr freuen!
liebe grüße
lila

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8. März 2005 um 18:51

Untreue - Ehrlichkeit - Betrügen
Liebe Lila,

Du sagst, der Mensch ist von Natur aus polygam: dem stimme ich dir zu, allderdings würde ich hier gerne ein wenig vertiefen und einen Unterschied zwischen Mann und Frau aufzeigen.

- Männer: haben den Drang, die eigene Gene so gut wie es geht zu verbreiten. Ein strikt monogam lebender Mann hat also weniger Chancen, seine Genen zu verbreiten und schon so läßt sich erklären, daß die polygamen Männer sich stärker verbreitet haben.
-Frauen: haben für die Zeit der Kindererziehung das Bedürfnis nach Sicherheit, also nach einem Mann, der ein guter Vater ist für das Kind und ggf. auch den finanziellen Bereich abdeckt. Allerdings braucht dieser Mann nicht unbedingt der Erzeuger des Kindes zu sein. Hierfür gibt es ggf. andere Männer mit "besseren" Genen.

Also so gesehen gibt es einfach eine objektive sinnvolle Erklärung, wieso sich Polygamie durchaus über die Zeiten gehalten hat und der Mensch diesen Drang immer noch hat.

Unsere heutige, christlich geprägte Gesellschaft, hat tatsächlich die gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen, Werte und Normen, die es "verbieten", daß der Mensch seine Triebe einfach so auslebt. Eine Basis für diese Werte und Normen kann man im Mittelalter finden, wo die Kirchenvertreter, insbesondere die Bischöfe, so viele Affären und Liebschaften hatten, daß sie für die Ausübung ihres "Jobs" wohl keine Zeit mehr hatten. Da hat damals der Papst (ich weiß nicht genau welcher) eine strenge Moral eingeführt, an die sich die Menschen zu halten hatten (also nicht nur die Bischöfe). Diese Normen und Werte waren zwar schon länger Teil der Kirchenlehre, sie wurden nur jetzt strenger gehandhabt. Und diese Normen haben sich bis in unsere Zeit gehalten, auch wenn jetzt die rechtlichen / gesellschaftlichen Folgen nicht mehr so ausgeprägt sind wie früher. (Man wird z.B. heutzutage i.d.R. nicht mehr aus der Familie verstoßen)
Diesen letzten Absatz habe ich meinem Gedächtnis aufgeschrieben (so hat unser Geschichtslehrer uns dies mal gesagt), vielleicht ist etwas nicht 100%-ig wiedergegeben, dann möge man mich korrigieren!

Nun zur emotionalen Bindung des Menschen: sicherlich baut der Mensch eine starke emotionale Bindung zu einem anderen Menschen auf. Dort wo diese emotionale Bindung nicht mehr nur aus aufrichtiger Liebe besteht und man sich für den Menschen gibt, sondern auch eine Abhängigkeit aufkommt, dort entsteht Verlustangst. Und dadurch, daß gesellschaftlich nur Monogamie anerkannt ist, verstärkt sich diese Verlustangst, da wenn der Partner sich außerhalb der eigenen Beziehung verliebt, dann besteht die Gefahr, daß der Partner sich von einem abwendet, sogar wenn noch Liebe vorhanden ist (diese Liebe wird ja dann meist von der Verliebtheit überschattet, da dieses Gefühl meist intensiver erlebt wird).

Du schreibst auch, daß man nich verletzt werden will, wenn der Partner einen betrügt und hintergeht. Untreue muß ja nicht unbedingt bedeuten, daß man betrügt oder betrogen wird. Wenn man in der Beziehung wirklich ehrlich miteinander umgeht, kann man ja seinem Partner untreu sein, ihn trotzdem informiert haben und somit nicht betrügen. In den meisten Fällen wird sowieso der Vertrauensverlust wegen des herausgefundenen Betrugs als schlimmer eingeschätzt als die Untreue an sich.
Nur kann man gesellschaftlich sagen, daß Polygamie dermaßen tabuisiert ist, daß wenn einer der Partner Gefühle außerhalb der Beziehung entwickelt, diese lieber abgeklemmt und verschwiegen werden anstatt akzeptiert zu werden. Würde man nämlich selber diese Gefühle akzeptieren, könnte man auch offener darüber sprechen in der Partnerschaft. Denn wenn man sich gegenseitig wirklich liebt, bedeutet das auch die vollkommene Akzeptanz des Partners und damit auch die Akzeptanz aller seiner Gefühle.

Und damit geb ich Dir vollkommen recht, daß Deine Schilderung einen der größten Konflikte des Menschen mit sich selbst darstellt. Wenn der Mensch aber seine Gefühle einfach so akzeptieren würde, wie sie sind und der Verstand (der meist die gesellschaftlichen Normen und Werte gedankenlos übernommen hat) nicht einfach sagen würde, daß sich das ja nicht gehöre, dann käme der Mensch sich selber ein ganzes Stück näher. Hierdurch wäre auch der Weg für einen Dialog mit anderen Menschen geöffnet.

Du schreibst auch, daß die Eifersucht aus psychologischer Sicht immer etwas ausdrückt, wonach man sich selbst sehnt. Diesen Satz verstehe ich nicht ganz, vielleicht könntest Du diesen Satz ein wenig erklären.

Liebe Grüße,
Gulliver

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9. März 2005 um 18:55
In Antwort auf ilias_12247478

Untreue - Ehrlichkeit - Betrügen
Liebe Lila,

Du sagst, der Mensch ist von Natur aus polygam: dem stimme ich dir zu, allderdings würde ich hier gerne ein wenig vertiefen und einen Unterschied zwischen Mann und Frau aufzeigen.

- Männer: haben den Drang, die eigene Gene so gut wie es geht zu verbreiten. Ein strikt monogam lebender Mann hat also weniger Chancen, seine Genen zu verbreiten und schon so läßt sich erklären, daß die polygamen Männer sich stärker verbreitet haben.
-Frauen: haben für die Zeit der Kindererziehung das Bedürfnis nach Sicherheit, also nach einem Mann, der ein guter Vater ist für das Kind und ggf. auch den finanziellen Bereich abdeckt. Allerdings braucht dieser Mann nicht unbedingt der Erzeuger des Kindes zu sein. Hierfür gibt es ggf. andere Männer mit "besseren" Genen.

Also so gesehen gibt es einfach eine objektive sinnvolle Erklärung, wieso sich Polygamie durchaus über die Zeiten gehalten hat und der Mensch diesen Drang immer noch hat.

Unsere heutige, christlich geprägte Gesellschaft, hat tatsächlich die gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen, Werte und Normen, die es "verbieten", daß der Mensch seine Triebe einfach so auslebt. Eine Basis für diese Werte und Normen kann man im Mittelalter finden, wo die Kirchenvertreter, insbesondere die Bischöfe, so viele Affären und Liebschaften hatten, daß sie für die Ausübung ihres "Jobs" wohl keine Zeit mehr hatten. Da hat damals der Papst (ich weiß nicht genau welcher) eine strenge Moral eingeführt, an die sich die Menschen zu halten hatten (also nicht nur die Bischöfe). Diese Normen und Werte waren zwar schon länger Teil der Kirchenlehre, sie wurden nur jetzt strenger gehandhabt. Und diese Normen haben sich bis in unsere Zeit gehalten, auch wenn jetzt die rechtlichen / gesellschaftlichen Folgen nicht mehr so ausgeprägt sind wie früher. (Man wird z.B. heutzutage i.d.R. nicht mehr aus der Familie verstoßen)
Diesen letzten Absatz habe ich meinem Gedächtnis aufgeschrieben (so hat unser Geschichtslehrer uns dies mal gesagt), vielleicht ist etwas nicht 100%-ig wiedergegeben, dann möge man mich korrigieren!

Nun zur emotionalen Bindung des Menschen: sicherlich baut der Mensch eine starke emotionale Bindung zu einem anderen Menschen auf. Dort wo diese emotionale Bindung nicht mehr nur aus aufrichtiger Liebe besteht und man sich für den Menschen gibt, sondern auch eine Abhängigkeit aufkommt, dort entsteht Verlustangst. Und dadurch, daß gesellschaftlich nur Monogamie anerkannt ist, verstärkt sich diese Verlustangst, da wenn der Partner sich außerhalb der eigenen Beziehung verliebt, dann besteht die Gefahr, daß der Partner sich von einem abwendet, sogar wenn noch Liebe vorhanden ist (diese Liebe wird ja dann meist von der Verliebtheit überschattet, da dieses Gefühl meist intensiver erlebt wird).

Du schreibst auch, daß man nich verletzt werden will, wenn der Partner einen betrügt und hintergeht. Untreue muß ja nicht unbedingt bedeuten, daß man betrügt oder betrogen wird. Wenn man in der Beziehung wirklich ehrlich miteinander umgeht, kann man ja seinem Partner untreu sein, ihn trotzdem informiert haben und somit nicht betrügen. In den meisten Fällen wird sowieso der Vertrauensverlust wegen des herausgefundenen Betrugs als schlimmer eingeschätzt als die Untreue an sich.
Nur kann man gesellschaftlich sagen, daß Polygamie dermaßen tabuisiert ist, daß wenn einer der Partner Gefühle außerhalb der Beziehung entwickelt, diese lieber abgeklemmt und verschwiegen werden anstatt akzeptiert zu werden. Würde man nämlich selber diese Gefühle akzeptieren, könnte man auch offener darüber sprechen in der Partnerschaft. Denn wenn man sich gegenseitig wirklich liebt, bedeutet das auch die vollkommene Akzeptanz des Partners und damit auch die Akzeptanz aller seiner Gefühle.

Und damit geb ich Dir vollkommen recht, daß Deine Schilderung einen der größten Konflikte des Menschen mit sich selbst darstellt. Wenn der Mensch aber seine Gefühle einfach so akzeptieren würde, wie sie sind und der Verstand (der meist die gesellschaftlichen Normen und Werte gedankenlos übernommen hat) nicht einfach sagen würde, daß sich das ja nicht gehöre, dann käme der Mensch sich selber ein ganzes Stück näher. Hierdurch wäre auch der Weg für einen Dialog mit anderen Menschen geöffnet.

Du schreibst auch, daß die Eifersucht aus psychologischer Sicht immer etwas ausdrückt, wonach man sich selbst sehnt. Diesen Satz verstehe ich nicht ganz, vielleicht könntest Du diesen Satz ein wenig erklären.

Liebe Grüße,
Gulliver

@gulliver
lieber gulliver!
erstmal lieben dank für deine antwort. ich war sehr überrascht, dass du so ausführlich dazu stellung genommen hast.
erstmal zu deinem letzten absatz: ich weiß nicht, ob es jetzt zu wenig tiefgründig ist, wenn ich sage, eine gewisse eifersucht gehört bei partnerschaften und bindungen dazu, aber ich lasse das einfach mal so dahingestellt damit die antwort nicht zu kompliziert formuliert wird. eine eifersucht, die allerdings über den gewissen "normalgrad" hinaus geht, die drückt etwas aus, nach was man sich selbst sehnt. damit meine ich, dass wenn A auf B eifersüchtig ist und das möglicherweise sogar ohne grund, dann sehnt sich A im innersten nach dem, worauf er glaubt eifersüchtig zu sein. also: A denkt B hat außerhalb der Beziehung "etwas am laufen" bedeutet, dass A bewusst oder unbewusst auch gerne außerhalb der Beziehung seinen Trieb ausleben würde. ich denke, das ist etwas, worüber man sich durchaus streiten kann, aber generell wird es aus psychologischer wohl so "gehandhabt" (entschuldige den begriff in diesem zusammenhang).
zu dem thema "des menschen größter konflikt mit sich selbst" kann ich dir zu dem ,was du in deiner antwort dazu geschrieben hast nur recht geben. ich denke auch, dass der mensch lernen müsste seine eigene natur zu verstehen und dieses wissen quasi praktisch anzuwenden. jedoch muss ich feststellen, dass wir menschen so weit sind was technik und forschung angeht, aber so manche dinge, wie das besagte phänomen einfach zu kurz kamen/kommen. wenn ich in irdendwelchen diskussionsrunden meine ansichten schildere, merke ich oft, dass ich damit ziemlich alleine dastehe. die menschen kennen sich noch viel zu wenig und dafür, dass man so modern sein will und die individualität und das lösen von zwängen heutzutage doch im vordergrund stehen, dennoch sehr wenig über die eigentliche natur des menschen nachgedacht wird. viele können gar nicht unterscheiden, was trieb und was soziologische prägung ist. das beängstigt mich manchmal fast und ich wünschte mir manchmal es würde so eine art aufklärung passieren.
an einer stelle deines beitrages hast du von aufrichtiger liebe gesprochen. ich habe ein problem mit diesem wort an sich. ich habe noch nicht herausgefunden, was liebe für mich bedeutet und momentan kann ich auch nicht wirklich daran glauben. denn liebe wäre für mich dann, wenn ich jemanden wirklich bedingungslos lieben könnte und mich nicht zwingen müsste treu zu sein. ich glaube an dieser stelle widerspreche ich mir selbst etwas. einerseits sage ich, dass ich es akzeptiere, dass der mensch so ist, wie er ist und andererseits warte ich darauf jemanden zu finden, mit dem nur ich bin und der nur mit mir ist- also im prinzip doch eine streng monogame bindung. ich weiß nicht wie ich die poligamie mit der liebe verbinden soll. es fällt mir schwer, dort eine linie zu ziehen. das läss mich manchmal an mir selbst zweifeln, weil ich vielleicht auch einfach zu viel nachdenke. aber ich möchte mir einfach ein gewisses gerüst meiner gedanken bauen, auf das ich immer wieder zurückgreifen kann. eben soetwas wie prinzipien, an die man fest glaubt und durch die die persönlichkeit gefestigt wird. dazu brauche ich das wissen über den ursprung des menschen. sowohl aus biologischer, als auch in historischen, evolutionsbiologischer und psychologischer sicht. wäre schön, wenn du dazu vielleicht nochmal ein paar zeilen schreiben könntest, denn ich weiß nicht, ob ich das alles so richtig sehe. ich glaube da muss mal ein bißchen ordnung in meine gedanken.
und zum schluss noch eins: untreue und betrug-das ist natürlich nicht das gleiche. das sehe ich ganz genauso, wie du es geschrieben hast.
so, das reicht aber jetzt erstmal
liebe grüße
lila

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9. März 2005 um 20:12

@dimanche
vielen dank für deine antwort. es ist ja schon erstaunlich, wie viele verschiedene ansatzpunkte es zu diesem thema gibt und dass zu meinem beitrag gerade so zwei verschiedene antworten kamen.
deine ausführungen klingen in sich logisch. allerdings möchte ich eines klarstellen: ich sehe natürlich auch jeden menschen als indivuduum und finde, dass individualität sehr sehr wichtig ist. trotzdem finde ich, dass es "den menschen" gibt. das hat nichts mit schubladen denken zu tun. aber der mensch an sich ist erforschbar. sowohl in psychologischer als auch in evolutionsbiologischer, soziologischer und historischer weise. ua zeigt das, dass der prototyp mensch einige triebe und instinkte hat. vergleichbar eben mit tieren. die monogamie der menschheit hat sich erst entwickelt. mit den gesellschaftnormen in unseren kulturkreisen entwickelt. viele naturvölker leben poligam. bestimmt kein zufall, oder?
was meinst du weshalb so viele menschen untreu sind bei uns? denkst du, dass das alles "ausrutscher" oder zufälle sind. ich kenne nur sehr wenig leute, von denen ich sagen würde, sie opfern sich komplett für ihren partner auf. und diese haben meist eine eingeschränkte sicht auf die welt mit ihrer ganzen wirklichkeit. soweit wie ich das beurteilen kann würde ich sagen, diese menschen belügen sich selbst.
liebe grüße
lila

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10. März 2005 um 15:02
In Antwort auf aithne_12045297

@gulliver
lieber gulliver!
erstmal lieben dank für deine antwort. ich war sehr überrascht, dass du so ausführlich dazu stellung genommen hast.
erstmal zu deinem letzten absatz: ich weiß nicht, ob es jetzt zu wenig tiefgründig ist, wenn ich sage, eine gewisse eifersucht gehört bei partnerschaften und bindungen dazu, aber ich lasse das einfach mal so dahingestellt damit die antwort nicht zu kompliziert formuliert wird. eine eifersucht, die allerdings über den gewissen "normalgrad" hinaus geht, die drückt etwas aus, nach was man sich selbst sehnt. damit meine ich, dass wenn A auf B eifersüchtig ist und das möglicherweise sogar ohne grund, dann sehnt sich A im innersten nach dem, worauf er glaubt eifersüchtig zu sein. also: A denkt B hat außerhalb der Beziehung "etwas am laufen" bedeutet, dass A bewusst oder unbewusst auch gerne außerhalb der Beziehung seinen Trieb ausleben würde. ich denke, das ist etwas, worüber man sich durchaus streiten kann, aber generell wird es aus psychologischer wohl so "gehandhabt" (entschuldige den begriff in diesem zusammenhang).
zu dem thema "des menschen größter konflikt mit sich selbst" kann ich dir zu dem ,was du in deiner antwort dazu geschrieben hast nur recht geben. ich denke auch, dass der mensch lernen müsste seine eigene natur zu verstehen und dieses wissen quasi praktisch anzuwenden. jedoch muss ich feststellen, dass wir menschen so weit sind was technik und forschung angeht, aber so manche dinge, wie das besagte phänomen einfach zu kurz kamen/kommen. wenn ich in irdendwelchen diskussionsrunden meine ansichten schildere, merke ich oft, dass ich damit ziemlich alleine dastehe. die menschen kennen sich noch viel zu wenig und dafür, dass man so modern sein will und die individualität und das lösen von zwängen heutzutage doch im vordergrund stehen, dennoch sehr wenig über die eigentliche natur des menschen nachgedacht wird. viele können gar nicht unterscheiden, was trieb und was soziologische prägung ist. das beängstigt mich manchmal fast und ich wünschte mir manchmal es würde so eine art aufklärung passieren.
an einer stelle deines beitrages hast du von aufrichtiger liebe gesprochen. ich habe ein problem mit diesem wort an sich. ich habe noch nicht herausgefunden, was liebe für mich bedeutet und momentan kann ich auch nicht wirklich daran glauben. denn liebe wäre für mich dann, wenn ich jemanden wirklich bedingungslos lieben könnte und mich nicht zwingen müsste treu zu sein. ich glaube an dieser stelle widerspreche ich mir selbst etwas. einerseits sage ich, dass ich es akzeptiere, dass der mensch so ist, wie er ist und andererseits warte ich darauf jemanden zu finden, mit dem nur ich bin und der nur mit mir ist- also im prinzip doch eine streng monogame bindung. ich weiß nicht wie ich die poligamie mit der liebe verbinden soll. es fällt mir schwer, dort eine linie zu ziehen. das läss mich manchmal an mir selbst zweifeln, weil ich vielleicht auch einfach zu viel nachdenke. aber ich möchte mir einfach ein gewisses gerüst meiner gedanken bauen, auf das ich immer wieder zurückgreifen kann. eben soetwas wie prinzipien, an die man fest glaubt und durch die die persönlichkeit gefestigt wird. dazu brauche ich das wissen über den ursprung des menschen. sowohl aus biologischer, als auch in historischen, evolutionsbiologischer und psychologischer sicht. wäre schön, wenn du dazu vielleicht nochmal ein paar zeilen schreiben könntest, denn ich weiß nicht, ob ich das alles so richtig sehe. ich glaube da muss mal ein bißchen ordnung in meine gedanken.
und zum schluss noch eins: untreue und betrug-das ist natürlich nicht das gleiche. das sehe ich ganz genauso, wie du es geschrieben hast.
so, das reicht aber jetzt erstmal
liebe grüße
lila

Deine schilderung über die gründe von eifersucht...
... erscheinen mir ein bisschen sehr eindimensional.
die gründe können vielfältig sein. vielleicht ist es auch nur eine eifersucht( i.s.v. neid) auf die bestätigung die der andere erfährt.

ob der mensch monogam oder polygam ist, richtet sich nach der definition der begriffe.
im tierreich spricht man von monogamie wenn die partner sich LEBENSLANG treu sind und NIE andere partner hatten. i.d.s. ist der mensch sicher nicht monogam.

HEUTE gibt es monogame, polygame, lesbische, schwule etc. menschen. zu fragen was jetzt *natürlich* ist erscheint mir in diesem zusammenhang nicht sinnvoll( man kann auch weder das eine noch das andere eindeutig beweisen). und es liefert auch kein indiz für *wahre liebe*


sparkling

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10. März 2005 um 18:33

Weitere überlegungen!
in meinem Beitrag möchte ich neue eigene Gedanken verfassen und bestimmte Punkte aus euren Beiträgen ansprechen.

@Lila
Zur Eifersucht: Zu Deiner Ansicht zur Eifersucht gebe ich Dir grundsätzlich recht. Allerdings kann ich mit dem Begriff "normalgrad" bezüglich Eifersucht nicht viel anfangen. In meinen Augen lassen sich Eifersucht und aufrichtige Liebe nicht verbinden. Für mich bedeutet Eifersucht aber immer eine gewisse Abhängigkeit. Wenn man wirklich frei und aus dem innersten heraus liebt, dann will man nur das Beste für denjenigen den man liebt und kann man eigentlich gar nicht eifersüchtig werden auf irgendetwas was zu seinem Glück / Wohlbefinden beiträgt. Wenn das worauf man eifersüchtig ist aber etwas ist, was dem anderen zuteil wird, man sich dies im Gefühl auch wünscht, sich aber dies nicht eingesteht, z.B. weil der Verstand sagt, daß es nicht gut ist, dann ist man eifersüchtig. Und hier trifft meine Einschätzung von Eifersucht genau auf Deine.

Der Mensch bekommt seine Vorstellungen bezüglich Normen und Werte aus der Erziehung und aus der ihm umgebenden Gesellschaft. Der Mensch muß aber auch für sein handeln Verantwortung übernehmen. Man kann aber nur Verantwortung übernehmen für etwas, wo man selber hinter steht. Dies bedeutet für mich, daß man sich selber Gedanken dazu gemacht hat und daß man offen und unvoreingenommen hierüber nachgedacht hat. Hierbei kann man zum Schluß kommen, daß die gesellschaftliche Norm ideal ist und man diese selber übernimmt. Man kann aber auch zu einem ganz anderen Schluß kommen. Nur wird es von vielen anderen Menschen nicht akzeptiert, daß man über bestimmte Themen anders denkt. Für mich ist aber die persönliche Freiheit unantastbar (wie der 2. Paragraph der Verfassung sagt). Und der Grenzbereich beginnt erst dort, wo man in den direkten persönlichen Bereich eines anderen Menschen gerät. Bis dahin hat man auch nur sich selbst gegenüber Verantwortung abzulegen. Nur viele Menschen erfahren es als Bedrohung, wenn man anders denkt als sie und deswegen akzeptieren sie eine andere Meinung nicht.
@Brooke: Du schreibst, daß der Mensch eine persönliche, eine partnerschaftliche und eine gesellschaftliche Verantwortung hat. Grundsätzlich würde ich gerne die Diskussion vertiefen, wofür man genau Verantwortung hat.

@Dimanche
Generell stimmte ich Dir auch zu, mit den selben Einwänden die Lila hatte, nur mit folgenden "Erweiterungen":
- Dein Fazit "Fremdgehen ist und bleibt ein Trennungsgrund" scheint eher eine persönliche Meinung und Einschätzung zu sein als ein tatsächliches Fazit der vorangegangenen Argumente.
- Treue kann aber auch nur ein "Anspruch" sein für Menschen, die sich auch hierzu bekannt haben. Oder siehst Du diesen "Anspruch" als allgemeingültig an und wenn ja, mit welcher Begründung?
- Du schreibst auch, daß Treue "leider nur von jenen erfüllbar, denen sie im Blut liegt" ist. Wieso schreibst Du "leider"? Dies scheint ja anzudeuten, daß Du gerne hier Veränderungen hättest. Stören Dich hier die Ansichten, von Menschen die sich zur Untreue bekennen und hiermit glücklich sind?

@(non)sparkling (und Gedanke 2 auch @Brooke)
Du schreibst die Wörter monogame, polygame, lesbische, schwule in einem Atemzug. Allerdings auch auf "eindimensionale" Weise wie mir erscheint. Zweidimensional könnte man dies auch so formulieren: es gibt monogame heterosexuelle, polygame heterosexuelle, monogame homosexuelle und polygame homosexuelle.
Dieses "Spiel" mit den Wörtern hat mich aber noch auf weitere Gedanken gebracht:
Gedanke 1: Es gibt ja nicht nur Homosexuelle und Heterosexuelle sondern auch Bisexuelle und Menschen die sich grundsätzlich als Homosexuell oder Heterosexuell sehen, bei einem bestimmten Menschen aber auch schon mal an ihren Neigungen zweifeln können oder sogar entgegen der eigentlichen Neigung empfinden. Also zwischen Heterosexuelle, Bisexuelle und Homosexuelle gibt es auch noch andere "Zwischenformen". Läßt sich dies nicht auf Monogamie bzw. Polygamie übertragen?
Auch hier gibt es Menschen, die grundsätzlich monogam bzw. polygam sind. Es sind aber hier auch Situationen denkbar, in denen man sich zur Monogamie bekennt aber plötzlich gut vorstellen kann, mit einem anderen Menschen noch etwas zu haben. Oder man ordnet sich als polygam ein, findet aber einen Menschen mit dem man sich vorstellen könnte monogam zu leben.
Gedanke 2: Es wird immer wieder viel Wert auf den Verstand gelegt, und daß der Verstand die gesamte Verantwortung für das eigene Tun und Handeln übernimmt. Bedeutet das dann auch, daß man so ist, wie man handelt? Also wenn man in einer monogamen Beziehung lebt, sich hier an die "Regeln" hält aber nicht glücklich ist. Ist man dann monogam, weil man so lebt? Das würde ja auch bedeuten, daß jemand der auf der Gefühlsebene schwul ist, aber in einer Ehe mit Partner des anderen Geschlechts lebt, auch heterosexuell ist.
Wenn man das verneint, also einen Homosexuellen nach seinen Gefühlen "definiert" und einen polygamen Menschen ebenso nach den Gefühlen, dann frag ich mich, wie man das mit dem Argument von Brooke in Einklang bringen kann mit dem handeln nach Verstand?

@Lila
Du glaubst, daß Du nur von aufrichtiger Liebe reden kannst, wenn du jemanden wirklich bedingungslos lieben könntest und Du dich nicht zwingen müßtest, treu zu sein. Was wäre aber, wenn es jemanden gäbe, der Dich akzeptiert und liebt wie Du bist und Dir eine polygame Lebensweise zugestehen würde (vielleicht, weil er selber auch so ist, vielleicht aber auch nur, weil er Dich akzeptiert und liebt wie Du bist)? Würdest Du ihn dann aufrichtig lieben, oder wäre es für Dich immer noch einen Grund nicht von aufrichtiger Liebe zu reden, weil Du Dich irgendwann zwingen wollen würdest, monogam zu sein?

So, ich hoffe, das war nicht zu viel Text und ich freu mich auf eure Antworten.

Liebe Grüße,
Gulliver

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11. März 2005 um 11:41

Viele Fehler
...also zuerst einmal: Nicht jedes Tier ist poligam...hast du ja auch beschrieben. Wie erklärst du dir denn dann, dass Delphine und Schwäne z.B. monogam sind...am moralischen Bedenken kann es ja also nicht liegen. Wieso gibt es diese Lebensform bei Tieren?
Also woher weißt du, dass das beim Mensch nicht auch so ist? Worauf stützt du deine These?

Dann zu der EIfersucht. So, wie du es beschrieben hast stimmt es nicht. Eine Art der Eifersucht basiert darauf, dass man es sich selber im Unterbewußten wünscht und sich dagegen weigert...jedoch ist das nur eine von ich glaube 5 Arten der Eifersucht.

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11. März 2005 um 13:04
In Antwort auf anneka_12944881

Viele Fehler
...also zuerst einmal: Nicht jedes Tier ist poligam...hast du ja auch beschrieben. Wie erklärst du dir denn dann, dass Delphine und Schwäne z.B. monogam sind...am moralischen Bedenken kann es ja also nicht liegen. Wieso gibt es diese Lebensform bei Tieren?
Also woher weißt du, dass das beim Mensch nicht auch so ist? Worauf stützt du deine These?

Dann zu der EIfersucht. So, wie du es beschrieben hast stimmt es nicht. Eine Art der Eifersucht basiert darauf, dass man es sich selber im Unterbewußten wünscht und sich dagegen weigert...jedoch ist das nur eine von ich glaube 5 Arten der Eifersucht.

5 Arten der Eifersucht
welche 5 Arten gibt es denn? Würde mich schon interessieren!

Gruß,
Gulliver

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11. März 2005 um 19:06
In Antwort auf anneka_12944881

Viele Fehler
...also zuerst einmal: Nicht jedes Tier ist poligam...hast du ja auch beschrieben. Wie erklärst du dir denn dann, dass Delphine und Schwäne z.B. monogam sind...am moralischen Bedenken kann es ja also nicht liegen. Wieso gibt es diese Lebensform bei Tieren?
Also woher weißt du, dass das beim Mensch nicht auch so ist? Worauf stützt du deine These?

Dann zu der EIfersucht. So, wie du es beschrieben hast stimmt es nicht. Eine Art der Eifersucht basiert darauf, dass man es sich selber im Unterbewußten wünscht und sich dagegen weigert...jedoch ist das nur eine von ich glaube 5 Arten der Eifersucht.

Mono-und poligam
ich habe geschrieben, der mensch ist poligam, wie fast jedes tier. will heißen: nicht jedes tier, jede art, jede rasse wie auch immer du es nennen magst, ist poligam. klar gitb es monogame tiere. die sind dann aber auch "von natur aus monogam" und bei denen gibt es dann sicherlich keine untreue, weil sie ja auch keinen instinkt haben, gegen den sich sich wehren. beim menschen gibt es untreue und es wird definiert, als etwas schlechtes. warum gibt es untreue dann trotzdem? wenn sie doch eigentlich schlecht ist? weil der mensch oft eben zu schwach ist, um sich gegen seinen trieb zu wehren. du musst hier den menschen als poligame rasse sehen und das phänomen, dass der mensch nicht monogam ist, ist erforscht. schwäne bspw. haben diesen trieb nicht. brauchen sich auch nicht dagegen zu wehren.

über das mit der eifersucht lässt sich wirklich streiten. kann ich auch zu wenig zu sagen. hab ich halt nur mal gehört.

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11. März 2005 um 19:10

Menschen und tiere
hi!
habe nie gesagt, dass der mensch ein tier ist!
der mensch ist poligam, wie fast jedes tier.
da hätte ich auch dagen können, der mensch hat eine nase, wie fast jedes tier. wäre das falsch gewesen?

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11. März 2005 um 19:13

Vernuft
ich gebe dir recht, wenn du sagst, der mensch kann vernünftig sein und muss sich selbst verantworten. aber ist es nicht eigentlich schlimm, dass der mensch gerade in dem bereich, in dem er es offensichtlich kaum schafft, vernunftig, sprich treu sein will? man sieht doch, dass es nicht klappt mit der treue. wenn man davon ausgeht, dass treue im kopf anfängt und aufhört, war jeder schon untreu. hat es in diesem fall viel mir vernunft zu tun, wenn der mensch seine triebe unterdrückt?

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11. März 2005 um 23:25
In Antwort auf ilias_12247478

Weitere überlegungen!
in meinem Beitrag möchte ich neue eigene Gedanken verfassen und bestimmte Punkte aus euren Beiträgen ansprechen.

@Lila
Zur Eifersucht: Zu Deiner Ansicht zur Eifersucht gebe ich Dir grundsätzlich recht. Allerdings kann ich mit dem Begriff "normalgrad" bezüglich Eifersucht nicht viel anfangen. In meinen Augen lassen sich Eifersucht und aufrichtige Liebe nicht verbinden. Für mich bedeutet Eifersucht aber immer eine gewisse Abhängigkeit. Wenn man wirklich frei und aus dem innersten heraus liebt, dann will man nur das Beste für denjenigen den man liebt und kann man eigentlich gar nicht eifersüchtig werden auf irgendetwas was zu seinem Glück / Wohlbefinden beiträgt. Wenn das worauf man eifersüchtig ist aber etwas ist, was dem anderen zuteil wird, man sich dies im Gefühl auch wünscht, sich aber dies nicht eingesteht, z.B. weil der Verstand sagt, daß es nicht gut ist, dann ist man eifersüchtig. Und hier trifft meine Einschätzung von Eifersucht genau auf Deine.

Der Mensch bekommt seine Vorstellungen bezüglich Normen und Werte aus der Erziehung und aus der ihm umgebenden Gesellschaft. Der Mensch muß aber auch für sein handeln Verantwortung übernehmen. Man kann aber nur Verantwortung übernehmen für etwas, wo man selber hinter steht. Dies bedeutet für mich, daß man sich selber Gedanken dazu gemacht hat und daß man offen und unvoreingenommen hierüber nachgedacht hat. Hierbei kann man zum Schluß kommen, daß die gesellschaftliche Norm ideal ist und man diese selber übernimmt. Man kann aber auch zu einem ganz anderen Schluß kommen. Nur wird es von vielen anderen Menschen nicht akzeptiert, daß man über bestimmte Themen anders denkt. Für mich ist aber die persönliche Freiheit unantastbar (wie der 2. Paragraph der Verfassung sagt). Und der Grenzbereich beginnt erst dort, wo man in den direkten persönlichen Bereich eines anderen Menschen gerät. Bis dahin hat man auch nur sich selbst gegenüber Verantwortung abzulegen. Nur viele Menschen erfahren es als Bedrohung, wenn man anders denkt als sie und deswegen akzeptieren sie eine andere Meinung nicht.
@Brooke: Du schreibst, daß der Mensch eine persönliche, eine partnerschaftliche und eine gesellschaftliche Verantwortung hat. Grundsätzlich würde ich gerne die Diskussion vertiefen, wofür man genau Verantwortung hat.

@Dimanche
Generell stimmte ich Dir auch zu, mit den selben Einwänden die Lila hatte, nur mit folgenden "Erweiterungen":
- Dein Fazit "Fremdgehen ist und bleibt ein Trennungsgrund" scheint eher eine persönliche Meinung und Einschätzung zu sein als ein tatsächliches Fazit der vorangegangenen Argumente.
- Treue kann aber auch nur ein "Anspruch" sein für Menschen, die sich auch hierzu bekannt haben. Oder siehst Du diesen "Anspruch" als allgemeingültig an und wenn ja, mit welcher Begründung?
- Du schreibst auch, daß Treue "leider nur von jenen erfüllbar, denen sie im Blut liegt" ist. Wieso schreibst Du "leider"? Dies scheint ja anzudeuten, daß Du gerne hier Veränderungen hättest. Stören Dich hier die Ansichten, von Menschen die sich zur Untreue bekennen und hiermit glücklich sind?

@(non)sparkling (und Gedanke 2 auch @Brooke)
Du schreibst die Wörter monogame, polygame, lesbische, schwule in einem Atemzug. Allerdings auch auf "eindimensionale" Weise wie mir erscheint. Zweidimensional könnte man dies auch so formulieren: es gibt monogame heterosexuelle, polygame heterosexuelle, monogame homosexuelle und polygame homosexuelle.
Dieses "Spiel" mit den Wörtern hat mich aber noch auf weitere Gedanken gebracht:
Gedanke 1: Es gibt ja nicht nur Homosexuelle und Heterosexuelle sondern auch Bisexuelle und Menschen die sich grundsätzlich als Homosexuell oder Heterosexuell sehen, bei einem bestimmten Menschen aber auch schon mal an ihren Neigungen zweifeln können oder sogar entgegen der eigentlichen Neigung empfinden. Also zwischen Heterosexuelle, Bisexuelle und Homosexuelle gibt es auch noch andere "Zwischenformen". Läßt sich dies nicht auf Monogamie bzw. Polygamie übertragen?
Auch hier gibt es Menschen, die grundsätzlich monogam bzw. polygam sind. Es sind aber hier auch Situationen denkbar, in denen man sich zur Monogamie bekennt aber plötzlich gut vorstellen kann, mit einem anderen Menschen noch etwas zu haben. Oder man ordnet sich als polygam ein, findet aber einen Menschen mit dem man sich vorstellen könnte monogam zu leben.
Gedanke 2: Es wird immer wieder viel Wert auf den Verstand gelegt, und daß der Verstand die gesamte Verantwortung für das eigene Tun und Handeln übernimmt. Bedeutet das dann auch, daß man so ist, wie man handelt? Also wenn man in einer monogamen Beziehung lebt, sich hier an die "Regeln" hält aber nicht glücklich ist. Ist man dann monogam, weil man so lebt? Das würde ja auch bedeuten, daß jemand der auf der Gefühlsebene schwul ist, aber in einer Ehe mit Partner des anderen Geschlechts lebt, auch heterosexuell ist.
Wenn man das verneint, also einen Homosexuellen nach seinen Gefühlen "definiert" und einen polygamen Menschen ebenso nach den Gefühlen, dann frag ich mich, wie man das mit dem Argument von Brooke in Einklang bringen kann mit dem handeln nach Verstand?

@Lila
Du glaubst, daß Du nur von aufrichtiger Liebe reden kannst, wenn du jemanden wirklich bedingungslos lieben könntest und Du dich nicht zwingen müßtest, treu zu sein. Was wäre aber, wenn es jemanden gäbe, der Dich akzeptiert und liebt wie Du bist und Dir eine polygame Lebensweise zugestehen würde (vielleicht, weil er selber auch so ist, vielleicht aber auch nur, weil er Dich akzeptiert und liebt wie Du bist)? Würdest Du ihn dann aufrichtig lieben, oder wäre es für Dich immer noch einen Grund nicht von aufrichtiger Liebe zu reden, weil Du Dich irgendwann zwingen wollen würdest, monogam zu sein?

So, ich hoffe, das war nicht zu viel Text und ich freu mich auf eure Antworten.

Liebe Grüße,
Gulliver

@gulliver
weißt du, diesen gedanken hatte ich auch schon oft. aber für mich kommt eine offene beziehung nicht in frage. denn ich weiß von mir selbst, dass wenn ich mit jemanden etwas habe, sei es nur ein kuss oder irgendwelche intensiven momente, eben diese emotionale bindung eintritt, von der ich sprach. wenn ich mir vorstelle einen festen partner zuhaben und parallel dazu jmd anders, dann wüsste ich bald nicht mehr wo ich hingehörte, weil ich zwar für den festen partner mehr empfände, aber auch an den/die anderen emotional gebunden bin. liebe definiere ich als etwas bedingungsloses. ich suche jemenden, mit dem ich voll und ganz glücklich sein kann ohne anderes zu brauchen. paradoxerweise ist das meine definition von liebe, obwohl ich daran zwiefel, dass der mensch so lieben kann. es wird also schwer so jemanden zu finden. oder meinst du ich werde ihn nie finden?

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12. März 2005 um 11:05

@rumpelstilzchen
du würdest wahrscheinlich sagen, nein ich bin nicht poligam. wäre es dann nicht richtiger zu sagen: ich will nicht poligam sein, weil ich ein mensch bin und dieser sich durch die vernunft vom tier unterscheidet und seine triebe unterdrücken kann? aber ist es in diesem fall wirklich besser "vernünftig" zu sein?

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13. März 2005 um 13:20
In Antwort auf aithne_12045297

Mono-und poligam
ich habe geschrieben, der mensch ist poligam, wie fast jedes tier. will heißen: nicht jedes tier, jede art, jede rasse wie auch immer du es nennen magst, ist poligam. klar gitb es monogame tiere. die sind dann aber auch "von natur aus monogam" und bei denen gibt es dann sicherlich keine untreue, weil sie ja auch keinen instinkt haben, gegen den sich sich wehren. beim menschen gibt es untreue und es wird definiert, als etwas schlechtes. warum gibt es untreue dann trotzdem? wenn sie doch eigentlich schlecht ist? weil der mensch oft eben zu schwach ist, um sich gegen seinen trieb zu wehren. du musst hier den menschen als poligame rasse sehen und das phänomen, dass der mensch nicht monogam ist, ist erforscht. schwäne bspw. haben diesen trieb nicht. brauchen sich auch nicht dagegen zu wehren.

über das mit der eifersucht lässt sich wirklich streiten. kann ich auch zu wenig zu sagen. hab ich halt nur mal gehört.

?
Also gegen des Argument mit der Eifersucht lässt sich nicht streiten, da es bereits wissenschaftlich nachgeprüft ist. Manche Hund beispielsweise ist ebenfalls eifersüchtig, wenn Herrchen mal einen anderen streichelt und das hat nichts damit zu tun, dass der Hund sich unterbewusst wünscht, den anderen zu streicheln. Aber das ist ein beispiel aus der Tierwelt...besorg dir Literatur und les das mal nach...ist echt interessant und das Eifersucht immer etwas mit "Wünschen" zu tun hat stimmt nicht.

Meine Frage war nicht, wie du Untreue definierst, sondern nur auf welche Vermutung du dich stützt, dass der Mensch nicht zu den "monogamen Tieren" gehört? Ja sicher...jetzt kannst du sagen "schau dich mal in der welt um...dann siehst du, dass der Mensch nicht Monogam ist", aber wer weiß denn, ob der Mensch nicht von Natur aus"monogam "ist und er sich einfach dagegen wehrt...

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13. März 2005 um 13:24
In Antwort auf ilias_12247478

5 Arten der Eifersucht
welche 5 Arten gibt es denn? Würde mich schon interessieren!

Gruß,
Gulliver

Ist schon was her...
...als ich mich mit dem Gebiet beschäftigt hab.

Krieg sie nicht mehr alle zusammen, aber das kannst du in jeder Bücherei nachlesen...wenn ich das nächste Mal in die Bibliothek geh, schlag ich noch mal nach und schreib sie dann hier hin...aber wenn es dich interessiert, dann les doch mal ein Buch darüber...ist lesenswert

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13. März 2005 um 14:59
In Antwort auf anneka_12944881

?
Also gegen des Argument mit der Eifersucht lässt sich nicht streiten, da es bereits wissenschaftlich nachgeprüft ist. Manche Hund beispielsweise ist ebenfalls eifersüchtig, wenn Herrchen mal einen anderen streichelt und das hat nichts damit zu tun, dass der Hund sich unterbewusst wünscht, den anderen zu streicheln. Aber das ist ein beispiel aus der Tierwelt...besorg dir Literatur und les das mal nach...ist echt interessant und das Eifersucht immer etwas mit "Wünschen" zu tun hat stimmt nicht.

Meine Frage war nicht, wie du Untreue definierst, sondern nur auf welche Vermutung du dich stützt, dass der Mensch nicht zu den "monogamen Tieren" gehört? Ja sicher...jetzt kannst du sagen "schau dich mal in der welt um...dann siehst du, dass der Mensch nicht Monogam ist", aber wer weiß denn, ob der Mensch nicht von Natur aus"monogam "ist und er sich einfach dagegen wehrt...

@sarisafari
bei genauerer betrachtung der geschichte wirst du feststellen, dass vor der ausbreitung der jüdisch-christlichen ideologien 80% aller menschlichen gesellschaften polygam lebten und zwar aus überlebenstechnischen gründen. die promiskuität ist im gehirn des mannes fest verankert und geht aus der evolutionsgeschichte hervor: während der menschheitsgeschichte wurde die anzahl der männer immer wieder durch kriege strak dezimiert. daher war es durchaus sinnvoll den stamm soweit wie möglich zu verbreiten. männer waren mangelware! die frauen, die nunmehr witwen waren, stellten als zusammengeführtes harem eine wirkungsvolle überlebensstratigie dar. hier kommt der unterschied zwischen männern und frauen zu tragen, den gulliver zu beginn der diskussion angesprochen hat. prinzipiell ist der mann der polygame teil der menschheit. wenn man es aus evoluitonstheoretischer sicht sieht belegt auch ein anderes indiz diese these: bei monogamen tierarten sind die männchen und weibchen meist gleich groß und die aufzucht der jungen wird zu gleichen teilen aufgeteilt. bei polygamen tierarten ist das männchen meist größer bunter und aggressiver, ist später geschlechtsreif. das "männchen" der spezies mensch entspricht dem schema der polygamen spezies. daraus ziehen wir, dass es kein wunder ist, wenn gerade der mann gegen seinen hang zu untreue ankämpfen muss.
warum sind die frauen dann aber heutzutage auch so? nun, relativ einfach zu erklären: es wurde der unsinnige versuch gestartet die frau dem mann gleich zu stellen. auf einigen ebenen hat das funktioniert und das ist auch gut so (z.b. wahlrecht etc.). aber sind wir mal ehrlich: gleichberechtigung vor dem gesetz kann es vielleicht geben, aber die frau wird dem mann nie gleich gestellt sein. sie ist ihm nicht mehr unterstellt, aber allein anatomisch ist es unmöglich, dass die frau alles tun kann, was der mann tut und natürlich auch umgekehrt. auf was ich hinaus wollte: ursprüglich war der mann das polygame teil und da frau versucht ihm nachzueifern, hat es in diesem bereich eben geklappt: frauen sitzen nicht mehr zuhause rum und kochen. sie gehen raus und können weitestgehend leben wie die männer.

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14. März 2005 um 16:15
In Antwort auf aithne_12045297

@sarisafari
bei genauerer betrachtung der geschichte wirst du feststellen, dass vor der ausbreitung der jüdisch-christlichen ideologien 80% aller menschlichen gesellschaften polygam lebten und zwar aus überlebenstechnischen gründen. die promiskuität ist im gehirn des mannes fest verankert und geht aus der evolutionsgeschichte hervor: während der menschheitsgeschichte wurde die anzahl der männer immer wieder durch kriege strak dezimiert. daher war es durchaus sinnvoll den stamm soweit wie möglich zu verbreiten. männer waren mangelware! die frauen, die nunmehr witwen waren, stellten als zusammengeführtes harem eine wirkungsvolle überlebensstratigie dar. hier kommt der unterschied zwischen männern und frauen zu tragen, den gulliver zu beginn der diskussion angesprochen hat. prinzipiell ist der mann der polygame teil der menschheit. wenn man es aus evoluitonstheoretischer sicht sieht belegt auch ein anderes indiz diese these: bei monogamen tierarten sind die männchen und weibchen meist gleich groß und die aufzucht der jungen wird zu gleichen teilen aufgeteilt. bei polygamen tierarten ist das männchen meist größer bunter und aggressiver, ist später geschlechtsreif. das "männchen" der spezies mensch entspricht dem schema der polygamen spezies. daraus ziehen wir, dass es kein wunder ist, wenn gerade der mann gegen seinen hang zu untreue ankämpfen muss.
warum sind die frauen dann aber heutzutage auch so? nun, relativ einfach zu erklären: es wurde der unsinnige versuch gestartet die frau dem mann gleich zu stellen. auf einigen ebenen hat das funktioniert und das ist auch gut so (z.b. wahlrecht etc.). aber sind wir mal ehrlich: gleichberechtigung vor dem gesetz kann es vielleicht geben, aber die frau wird dem mann nie gleich gestellt sein. sie ist ihm nicht mehr unterstellt, aber allein anatomisch ist es unmöglich, dass die frau alles tun kann, was der mann tut und natürlich auch umgekehrt. auf was ich hinaus wollte: ursprüglich war der mann das polygame teil und da frau versucht ihm nachzueifern, hat es in diesem bereich eben geklappt: frauen sitzen nicht mehr zuhause rum und kochen. sie gehen raus und können weitestgehend leben wie die männer.

Was ist denn mit den Ausnahmen?
Anatomisch ist es sehr wohl möglich, dass Frauen z.B. stärker sind als Männer...es ist auch mittlerweile keine Ausnahme mehr, dass es kleinere Männer gibt und es ist auch nicht unmöglich, dass Frauen größer sind als Männer. Aber ich verstehe, was du meinst...
Aber dennoch ist es möglich...eigentlich alltäglich, dass es unendlich viele Gegenbeispiele gibt.

Genetisch stimme ich dir voll und ganz zu...Frauen sind nur ein paar Tage im Monat fruchbar, während der Mann immer kann...aber das ist ebenfalls bei monogamen Tieren so...

Aber jetzt stellt sich ja die Frage...sind Frauen wirklich eigentlich monogam, oder sind sie es nur aufgrund von Unterdrückung gewesen...oder haben sie es vielleicht besser geheimhalten können...oder liegt es wirklich daran, dass sie eigentlich monogam sind...

Was auch eine interessante Frage ist: Wenn es anscheinend praktisch nöglich ist, sich von einem monagmen Wesen in ein polgames zu wandeln...müsste es doch auch andersrum gehen und es müsste dem Mann möglich sein, monogam zu leben....und führte diese Tatsache dazu, dass die Frauen aus Gründen der Liebe dieses von den Männern verlangen?

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15. März 2005 um 11:55
In Antwort auf anneka_12944881

Was ist denn mit den Ausnahmen?
Anatomisch ist es sehr wohl möglich, dass Frauen z.B. stärker sind als Männer...es ist auch mittlerweile keine Ausnahme mehr, dass es kleinere Männer gibt und es ist auch nicht unmöglich, dass Frauen größer sind als Männer. Aber ich verstehe, was du meinst...
Aber dennoch ist es möglich...eigentlich alltäglich, dass es unendlich viele Gegenbeispiele gibt.

Genetisch stimme ich dir voll und ganz zu...Frauen sind nur ein paar Tage im Monat fruchbar, während der Mann immer kann...aber das ist ebenfalls bei monogamen Tieren so...

Aber jetzt stellt sich ja die Frage...sind Frauen wirklich eigentlich monogam, oder sind sie es nur aufgrund von Unterdrückung gewesen...oder haben sie es vielleicht besser geheimhalten können...oder liegt es wirklich daran, dass sie eigentlich monogam sind...

Was auch eine interessante Frage ist: Wenn es anscheinend praktisch nöglich ist, sich von einem monagmen Wesen in ein polgames zu wandeln...müsste es doch auch andersrum gehen und es müsste dem Mann möglich sein, monogam zu leben....und führte diese Tatsache dazu, dass die Frauen aus Gründen der Liebe dieses von den Männern verlangen?

@sarisafari
hi!
ich habe meine aussagen auf biologische tatsachen gestützt. natürlich ist uns menschen durch vernunft vieles möglich. ich spreche auch nicht von dem, was dem einzelnen möglich ist, oder wie der einzelne sein kann. klar gibt es stärkere frauen, schwächere männer usw., aber unterm strich kommt als durchschnittsmann und -frau auch heute noch heraus, dass wir unterschiedlich sind und zwar in bestimmte richtungen. es ist nicht alles anerzogen, wie man noch vor ein paar jahren glaubte, sondern das meiste angeboren. meiner meinung nach täten sich die menschen leichter damit, diese tatsachen zu akzeptieren, als dagegen anzugehen.
ich habe auch nie bahauptet, dass alle und jeder untreu ist oder eigentlich danach strebt polygam zu sein. es gibt menschen, die monagam sind und damit glücklich. genauso, wie es stärkere frauen als männer gibt. prinzipiell muss jeder selbst wissen, was er tut und sich verantworten. ich schaue nur etwas über den tellerrand der soziologischen suppe. ich möchte auch mit meinen aussagen auch nicht mein eigenes verhalten entschuldigen, wie das einige hier vielleicht denken. ich selbst bin zwar schon untreu gewesen, halte es aber nicht für richtig, weil ich niemanden verletzten möchte und außerdem ein sehr sehr schlechtes gewissen hatte, bei dem was ich tat. ich kann von meinem partner ja auch nicht verlangen, dass er die gleichen ansichten wie ich hat und mir untreue verzeiht. ich würde mir einen partner auch nie danach aussuchen ob er mir diese freiheit lässt oder nicht.
ich weiß nicht, ob es möglich ist, sich von einem monogamen lebewesen in ein polygames zu verwandeln und umgekehrt. was wir betrachten müssen, wenn wir objektiv an die sache gehen wollen ist eine ganze spezies und nicht die art, wie du bist oder wie ich bin. aber funktionieren würde es wahrscheinlich durch die angesprochene vernunft. nur erfordert es dazu einen sehr starken charakter, der es vermag, sich gegen die naturtriebe durchzusetzten.

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15. März 2005 um 12:21
In Antwort auf aithne_12045297

@sarisafari
hi!
ich habe meine aussagen auf biologische tatsachen gestützt. natürlich ist uns menschen durch vernunft vieles möglich. ich spreche auch nicht von dem, was dem einzelnen möglich ist, oder wie der einzelne sein kann. klar gibt es stärkere frauen, schwächere männer usw., aber unterm strich kommt als durchschnittsmann und -frau auch heute noch heraus, dass wir unterschiedlich sind und zwar in bestimmte richtungen. es ist nicht alles anerzogen, wie man noch vor ein paar jahren glaubte, sondern das meiste angeboren. meiner meinung nach täten sich die menschen leichter damit, diese tatsachen zu akzeptieren, als dagegen anzugehen.
ich habe auch nie bahauptet, dass alle und jeder untreu ist oder eigentlich danach strebt polygam zu sein. es gibt menschen, die monagam sind und damit glücklich. genauso, wie es stärkere frauen als männer gibt. prinzipiell muss jeder selbst wissen, was er tut und sich verantworten. ich schaue nur etwas über den tellerrand der soziologischen suppe. ich möchte auch mit meinen aussagen auch nicht mein eigenes verhalten entschuldigen, wie das einige hier vielleicht denken. ich selbst bin zwar schon untreu gewesen, halte es aber nicht für richtig, weil ich niemanden verletzten möchte und außerdem ein sehr sehr schlechtes gewissen hatte, bei dem was ich tat. ich kann von meinem partner ja auch nicht verlangen, dass er die gleichen ansichten wie ich hat und mir untreue verzeiht. ich würde mir einen partner auch nie danach aussuchen ob er mir diese freiheit lässt oder nicht.
ich weiß nicht, ob es möglich ist, sich von einem monogamen lebewesen in ein polygames zu verwandeln und umgekehrt. was wir betrachten müssen, wenn wir objektiv an die sache gehen wollen ist eine ganze spezies und nicht die art, wie du bist oder wie ich bin. aber funktionieren würde es wahrscheinlich durch die angesprochene vernunft. nur erfordert es dazu einen sehr starken charakter, der es vermag, sich gegen die naturtriebe durchzusetzten.

Und nun stellt sich die Frage...
ob das wirklich so schwer ist, oder ob wir uns das nur scher reden. Dass man einen starken Charakter haben muss, um seine Triebe zu abzuwehren.

Und die Vermutung liegt ja nahe...wenn man Pauschalisiert, dass die Menscheit sozusagen ein fehlerhaftes Konstrukt ist...denn wenn eine Frau monogam und der Mann polygam ist, dann wäre es ja besser, alle Männer werden schwul und alle Frauen lesbisch...

ein komplexes Thema...aber ich denke, dass man eine ALlgemein Lösung nicht finden wird, weil es sie nicht gibt...

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15. März 2005 um 17:33
In Antwort auf anneka_12944881

Und nun stellt sich die Frage...
ob das wirklich so schwer ist, oder ob wir uns das nur scher reden. Dass man einen starken Charakter haben muss, um seine Triebe zu abzuwehren.

Und die Vermutung liegt ja nahe...wenn man Pauschalisiert, dass die Menscheit sozusagen ein fehlerhaftes Konstrukt ist...denn wenn eine Frau monogam und der Mann polygam ist, dann wäre es ja besser, alle Männer werden schwul und alle Frauen lesbisch...

ein komplexes Thema...aber ich denke, dass man eine ALlgemein Lösung nicht finden wird, weil es sie nicht gibt...

Und eine Frage zur Frage
und gesetzt den Fall, es wäre einfach um seine Triebe abzuwehren: wozu wäre es sinnvoll bzw. notwendig seine Triebe abzuwehren?

Und als weitere Frage: könnte es auch auf einen starken Charakter hindeuten, falls man mit seinen Trieben gut leben kann, sie zuläßt und auch noch dazu steht?

Allgemein finde ich Deine Fragen sehr anregend und sie geben mir was zu denken. Allerdings habe ich den Eindruck, daß Du Deine Fragen stellst um eine Meinung zu implizieren, ich habe aber noch nicht ganz verstanden, welche Standpunkte Du hast.

Gruß, Gulliver

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15. März 2005 um 17:53
In Antwort auf anneka_12944881

Und nun stellt sich die Frage...
ob das wirklich so schwer ist, oder ob wir uns das nur scher reden. Dass man einen starken Charakter haben muss, um seine Triebe zu abzuwehren.

Und die Vermutung liegt ja nahe...wenn man Pauschalisiert, dass die Menscheit sozusagen ein fehlerhaftes Konstrukt ist...denn wenn eine Frau monogam und der Mann polygam ist, dann wäre es ja besser, alle Männer werden schwul und alle Frauen lesbisch...

ein komplexes Thema...aber ich denke, dass man eine ALlgemein Lösung nicht finden wird, weil es sie nicht gibt...

Solche themen...
...sind nicht dazu da, um eine lösung zu finden, sondern um meinungen und wissen untereinander auszutauschen. was man daraus macht, dass ist jeden selbst überlassen.
zu deiner ersten frage: ich denke schon, dass das schwer ist. warum sonst passiert es so haufig? es ist auch schwer hungeer zu unterdrücken, durst zu unterdrücken oder bei einem plötzlichen schmerz einen aufschrei zu unterdrücken. auch alles triebe, genauso wie der sexualtrieb.
was du über das pauschalisieren sagt stimmt durchaus. aber wie gesagt: für die objektive betrachtung eigentlich unerlässlich. aber was hat das jetzt mit schwul und lesbisch zu tun?
jedenfalls, den menschen macht auch die individualität aus. und es wäre schlimm, wenn es die nicht gebe. dennoch kann man über menschenspezifisches verhalten diskutieren, finde ich. dass jeder dazu eine andere meinung hat zeigt ja, dass wir eben doch nicht alles gleich sind.

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15. März 2005 um 18:04
In Antwort auf ilias_12247478

Und eine Frage zur Frage
und gesetzt den Fall, es wäre einfach um seine Triebe abzuwehren: wozu wäre es sinnvoll bzw. notwendig seine Triebe abzuwehren?

Und als weitere Frage: könnte es auch auf einen starken Charakter hindeuten, falls man mit seinen Trieben gut leben kann, sie zuläßt und auch noch dazu steht?

Allgemein finde ich Deine Fragen sehr anregend und sie geben mir was zu denken. Allerdings habe ich den Eindruck, daß Du Deine Fragen stellst um eine Meinung zu implizieren, ich habe aber noch nicht ganz verstanden, welche Standpunkte Du hast.

Gruß, Gulliver

Meinst...
... du mich oder sarisafari?

ich finde einen starken charakter macht aus, dass man ehrlich ist und das vor allem zu sich selbst. dass man über den tellerrand der kuturellen suppe hinwegsehen kann, weiß wer man ist und sein leben danach so ausrichten kann, dass man zufrieden ist.
das problem, wenn man alle triebe zulässt sehe ich darin, dass dadurch ambivalenzen auftreten können und man dann doch nicht mehr weiß, was man eigentlich will. ich beispielsweise sehe an einer "offenen beziehung" nicht schlimmes, solange sich alle verstehen, denke aber, dass es für mich nicht in frage käme und zwar weil ich trotzdem ich weiß, wie ich als mensch eigenlich bin, mich dennoch nach geborgenheit, vertrautheit und zweisamkeit mit einem menschen sehne. man muss priöritäten setzen, aber man muss auch wissen , wo man diese am besten setzt. dieses wissen, oder besser: das gefühl dafür, das fehlt mir noch...

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15. März 2005 um 19:21
In Antwort auf aithne_12045297

Meinst...
... du mich oder sarisafari?

ich finde einen starken charakter macht aus, dass man ehrlich ist und das vor allem zu sich selbst. dass man über den tellerrand der kuturellen suppe hinwegsehen kann, weiß wer man ist und sein leben danach so ausrichten kann, dass man zufrieden ist.
das problem, wenn man alle triebe zulässt sehe ich darin, dass dadurch ambivalenzen auftreten können und man dann doch nicht mehr weiß, was man eigentlich will. ich beispielsweise sehe an einer "offenen beziehung" nicht schlimmes, solange sich alle verstehen, denke aber, dass es für mich nicht in frage käme und zwar weil ich trotzdem ich weiß, wie ich als mensch eigenlich bin, mich dennoch nach geborgenheit, vertrautheit und zweisamkeit mit einem menschen sehne. man muss priöritäten setzen, aber man muss auch wissen , wo man diese am besten setzt. dieses wissen, oder besser: das gefühl dafür, das fehlt mir noch...

Jede Meinung ist interessant
aber grundsätzlich meinte ich Sarisafari.

jedoch ist sicher auch Deine Stellungnahme interessant.
Deiner Meinung über was einen starken Charakter ausmacht stimme ich zu.

Sarisafari stellt im Allgemeinen interessante Fragen, stellt jedoch selten etwas als ihre Meinung dar. Um aber besser auf ihre Fragen einzugehen, bin ich neugierig nach der Meinung die dahintersteckt.

@Sarisafari direkt:
1. wieso wäre es besser, wenn alle Männer schwul und alle Frauen lesbisch sind, falls Männer polygam und Frauen monogam wären? "Besser" beinhaltet ja eine Meinung

2. wieso liegt die Vermutung nahe, daß der Mensch ein fehlerhaftes Konstrukt sei? Mir ist z.B. keine Aussage in diesem Thread aufgefallen, die mir einen solchen Schluß nahe legen würde.

Gruß, Gulliver

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15. März 2005 um 19:39

...schwierig
...ich glaube, es ist so lange relativ einfach, dazu eine Meinung zu haben - bis man selbst betroffen ist...
Natürlich will man selbst nicht hintergangen werden, aber, was ist, wenn man einen anderen Menschen als den Partner trifft, und sich unheimlich toll und ehrlich verliebt??? Dann empfindet man dem Partner gegenüber sein Verhalten zwar nicht fair und richtig, aber sich selbst gegenüber empfindet man nichts Schlechtes...weil es ein echtes tiefes Gefühl ist..
Können Gefühle überhaupt "falsch" sein - ich glaube nicht. Wer will sich anmaßen, das zu beurteilen?Wertungen nehmen meist die nicht direkt Betroffenen bzw. die Menschen vor, die verletzt sind...

würde mich über deine Antwort freuen

lieben Gruß
vinci007

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16. März 2005 um 12:48
In Antwort auf ilias_12247478

Jede Meinung ist interessant
aber grundsätzlich meinte ich Sarisafari.

jedoch ist sicher auch Deine Stellungnahme interessant.
Deiner Meinung über was einen starken Charakter ausmacht stimme ich zu.

Sarisafari stellt im Allgemeinen interessante Fragen, stellt jedoch selten etwas als ihre Meinung dar. Um aber besser auf ihre Fragen einzugehen, bin ich neugierig nach der Meinung die dahintersteckt.

@Sarisafari direkt:
1. wieso wäre es besser, wenn alle Männer schwul und alle Frauen lesbisch sind, falls Männer polygam und Frauen monogam wären? "Besser" beinhaltet ja eine Meinung

2. wieso liegt die Vermutung nahe, daß der Mensch ein fehlerhaftes Konstrukt sei? Mir ist z.B. keine Aussage in diesem Thread aufgefallen, die mir einen solchen Schluß nahe legen würde.

Gruß, Gulliver

@gulliver
Ich bin mir selber noch nicht ganz schlüssig, was ich von dem Thema zu halten habe, da es sehr komplex ist.

Also deine beiden Fragen kann ich zusammen beantworten. Es wurde hier davon gesprochen, dass Frauen "von Natur aus eher" monogam sind und Männer eher polygam. Somit hat die Menschheit in der Form, in der sie alltäglich ist ja ein Problem, denn Frauen müssen mit Männern zusammen sein, damit die "Rasse Mensch" nicht ausstirbt. Unter der Vorraussetzung, dass Männer und Frauen in dieser hinsicht- wie hier behauptet wurde- ja so unterschiedlich sind muss es doch zwangsweise zu Chaos kommen.

Männer wollen mehrer Sexualpartner, während eine Frau nur einen möchte und auch von ihm verlnagt, dass sie die einzige ist, da sie das monogame Leben bevorzugt. Bei Männern ist es andersrum...somt entsteht ein Konflikt, der die gesamte Menschheit als fehlerhaft darstellt. Um jenes Problem aus dem Weg zuräumen, ist es die logische Konsequenz, dass Frauen sich Frauen als Partner suchen, da jene ja nach dem selben Ziel streben: Monogamie und bei Männern eben so....

Ich teile diese Meinung nicht, dass Männer grundsätzlich polygam und Frauen eher mongam sind, aber falls das der Fall wäre...dann wäre die Menschheit faktisch eine totalw Fehlkonstruktion.

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16. März 2005 um 12:56
In Antwort auf aithne_12045297

Solche themen...
...sind nicht dazu da, um eine lösung zu finden, sondern um meinungen und wissen untereinander auszutauschen. was man daraus macht, dass ist jeden selbst überlassen.
zu deiner ersten frage: ich denke schon, dass das schwer ist. warum sonst passiert es so haufig? es ist auch schwer hungeer zu unterdrücken, durst zu unterdrücken oder bei einem plötzlichen schmerz einen aufschrei zu unterdrücken. auch alles triebe, genauso wie der sexualtrieb.
was du über das pauschalisieren sagt stimmt durchaus. aber wie gesagt: für die objektive betrachtung eigentlich unerlässlich. aber was hat das jetzt mit schwul und lesbisch zu tun?
jedenfalls, den menschen macht auch die individualität aus. und es wäre schlimm, wenn es die nicht gebe. dennoch kann man über menschenspezifisches verhalten diskutieren, finde ich. dass jeder dazu eine andere meinung hat zeigt ja, dass wir eben doch nicht alles gleich sind.

Sicherlich
...aber ich setzte Hunger und Durst nicht mit Sexualtrieb gleich...Hunger und Durst sorgen dafür, dass wir nicht in wenigen Tagen(bei Durst) bzw. in wenigen Wochen(bei Hunger) elendig zu Grunde gehen. Auch in der Schmerz Sache sehe ich die Vergleichbarkeit nicht. Wenn du Studien zu diesem Thema liest, oder dich selbst beobachtest, dann fällt dir auf, dass du meistens nur vor Schmerz schreist, wenn andere dich hören könnten und auch sollen. Es ist belegt, dass dieser Schrei dazu dienst, dass der Mensch auf sich Aufmerksam macht und das sicherte ebenfall vor ein paar Jahrhunderten unser Leben...manchmal auch noch heute...

Ich denke nicht, dass der Sexualtrieb mit etwas derartigem gleichzustezten ist. Und anscheinend gibt es 100nde von Menschen, die das können, auch ohne ungemein Charakterstark zu sein.

Glaubst du ein türkisches Mädel, welches streng traditionell erzogen wurde ist eine stärkere Persönlichkeit alas ale anderen? Glaubst du somit, dass es in diesen Kreisen, in denen man aus welchen Gründen auch immer sich nicht seiner Sexualität hingibt, alle Menschen einen gefestigten und exrtem Willensstarken Charakter haben?

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16. März 2005 um 13:16

Vielleicht ...
... sehe ich da ja etwas komplett falsch, aber mir ist schleierhaft, wieso ein Mann aus biologischen Gründen polygam sein sollte?

Wäre es denn nicht auch im Interesse des Mannes, sich um den Fortbestand seines Sprösslings zu kümmern, anstatt weiterzugehen und der nächsten ein Kind zu machen? Was hat er denn davon wenn er seine Gene durch die Gegend streut, die Kinder aber alle reihenweise wegsterben, weil er die Frau mit dem Kind alleine lässt?

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, so wird da behauptet, dass der Mann nur seinem biologischen Trieb folgt wenn er untreu ist, die Frau aber im Prinzip gegen ihre biologischen Gene agiert, wenn sie untreu ist? Da sie ja monogam ist?

Also ich steig da nicht so ganz durch ...

greetings, Glen

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16. März 2005 um 18:45

Schau mal meinen Beitrag von heute an
Schau mal meinen Beitrag von heute an

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16. März 2005 um 19:50
In Antwort auf glen

Vielleicht ...
... sehe ich da ja etwas komplett falsch, aber mir ist schleierhaft, wieso ein Mann aus biologischen Gründen polygam sein sollte?

Wäre es denn nicht auch im Interesse des Mannes, sich um den Fortbestand seines Sprösslings zu kümmern, anstatt weiterzugehen und der nächsten ein Kind zu machen? Was hat er denn davon wenn er seine Gene durch die Gegend streut, die Kinder aber alle reihenweise wegsterben, weil er die Frau mit dem Kind alleine lässt?

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, so wird da behauptet, dass der Mann nur seinem biologischen Trieb folgt wenn er untreu ist, die Frau aber im Prinzip gegen ihre biologischen Gene agiert, wenn sie untreu ist? Da sie ja monogam ist?

Also ich steig da nicht so ganz durch ...

greetings, Glen

Sagen wir...
... nicht biologisch sondern evolutionstheoretisch. männer waren ja die, die in die kriege gezogen sind und die ganz früher bei den höhlenmenschen auf jagd gegangen sind, während die frauen zuhause blieben. es war lebenserhaltend, dass der mann seine gene möglichst weit streut, denn viele sind aus den kriegen nicht mehr zurückgekehrt. irgendwann hätte es dann ja nur noch witwen gegeben und die wären dann ausgestorben. dieses shema ist im männlichen hirn fest verankert. im weiblichen hirn dann, wenn das mädchen im mutterleid viel testosteron abbekommenn hat.

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16. März 2005 um 19:51

Ja,
da hast du wohl recht.
wie meinst du das mit dem groß werder lassen?

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16. März 2005 um 19:54
In Antwort auf maaike_12578636

...schwierig
...ich glaube, es ist so lange relativ einfach, dazu eine Meinung zu haben - bis man selbst betroffen ist...
Natürlich will man selbst nicht hintergangen werden, aber, was ist, wenn man einen anderen Menschen als den Partner trifft, und sich unheimlich toll und ehrlich verliebt??? Dann empfindet man dem Partner gegenüber sein Verhalten zwar nicht fair und richtig, aber sich selbst gegenüber empfindet man nichts Schlechtes...weil es ein echtes tiefes Gefühl ist..
Können Gefühle überhaupt "falsch" sein - ich glaube nicht. Wer will sich anmaßen, das zu beurteilen?Wertungen nehmen meist die nicht direkt Betroffenen bzw. die Menschen vor, die verletzt sind...

würde mich über deine Antwort freuen

lieben Gruß
vinci007

Bei gefühlen...
ist es nunmal oft so, dass sie gegensätzlich sein können und manchmal echt verwirrend sind. falsch sind gefühle nie, vorrausgesetzt sie sind echt denn manche gefühle sind auch nur eingebildete gefühle oder gefühle, mit denen andere gefühle überdeckt werden

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16. März 2005 um 20:01
In Antwort auf anneka_12944881

Sicherlich
...aber ich setzte Hunger und Durst nicht mit Sexualtrieb gleich...Hunger und Durst sorgen dafür, dass wir nicht in wenigen Tagen(bei Durst) bzw. in wenigen Wochen(bei Hunger) elendig zu Grunde gehen. Auch in der Schmerz Sache sehe ich die Vergleichbarkeit nicht. Wenn du Studien zu diesem Thema liest, oder dich selbst beobachtest, dann fällt dir auf, dass du meistens nur vor Schmerz schreist, wenn andere dich hören könnten und auch sollen. Es ist belegt, dass dieser Schrei dazu dienst, dass der Mensch auf sich Aufmerksam macht und das sicherte ebenfall vor ein paar Jahrhunderten unser Leben...manchmal auch noch heute...

Ich denke nicht, dass der Sexualtrieb mit etwas derartigem gleichzustezten ist. Und anscheinend gibt es 100nde von Menschen, die das können, auch ohne ungemein Charakterstark zu sein.

Glaubst du ein türkisches Mädel, welches streng traditionell erzogen wurde ist eine stärkere Persönlichkeit alas ale anderen? Glaubst du somit, dass es in diesen Kreisen, in denen man aus welchen Gründen auch immer sich nicht seiner Sexualität hingibt, alle Menschen einen gefestigten und exrtem Willensstarken Charakter haben?

Natürlich
ist der sexualtrieb wie der zb der durst. auch er sorgt dafür, dass wir nicht aussterben.
udn ja, ich denke, dass ein türkisches mädel durchaus sehr viel mehr charaterstärke besitzt als so manch einer unserer kultur. aus welchen gründen sie es auch immer tut (bzw.nicht tut).

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17. März 2005 um 15:14
In Antwort auf maaike_12578636

...schwierig
...ich glaube, es ist so lange relativ einfach, dazu eine Meinung zu haben - bis man selbst betroffen ist...
Natürlich will man selbst nicht hintergangen werden, aber, was ist, wenn man einen anderen Menschen als den Partner trifft, und sich unheimlich toll und ehrlich verliebt??? Dann empfindet man dem Partner gegenüber sein Verhalten zwar nicht fair und richtig, aber sich selbst gegenüber empfindet man nichts Schlechtes...weil es ein echtes tiefes Gefühl ist..
Können Gefühle überhaupt "falsch" sein - ich glaube nicht. Wer will sich anmaßen, das zu beurteilen?Wertungen nehmen meist die nicht direkt Betroffenen bzw. die Menschen vor, die verletzt sind...

würde mich über deine Antwort freuen

lieben Gruß
vinci007

Danke
Hallo! Siehe meinen Beitrag "Ich habe eine Affaire, kann man 2 Männer gleichzeitig lieben...?
Du hast mir ein bisschen das schlechte Gewissen genommen...
denn: Die Gefühle für beide sind aufrichtig, also bin ich mir gegenüber treu. Und ich finde, ich nutze auch niemanden aus. Aber von außen betrachtet finde ich mein Verhalten natürlich nicht richtig, weil man/frau halt nicht fremdgeht.Wenn mein Freund es nicht erfährt, tue ich ihm auch nicht weh, aber ein schlechtes Gewissen habe ich doch.

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17. März 2005 um 15:17
In Antwort auf aithne_12045297

Bei gefühlen...
ist es nunmal oft so, dass sie gegensätzlich sein können und manchmal echt verwirrend sind. falsch sind gefühle nie, vorrausgesetzt sie sind echt denn manche gefühle sind auch nur eingebildete gefühle oder gefühle, mit denen andere gefühle überdeckt werden

Stimmt
Ich habe gerade unglaublich viel Unistress.....vielleicht, bin ich in meinen Mitbewohner ( siehe meine Diskussion und deine Antwort...übrigens danke!!!!)nicht wirklich verknallt, sondern steigere mich da, unterbewusst natürlich, rein- um dem Leistungsdruck zu entfliehen...? Hm...da muss ich jetz mal drüber nachdenken.

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17. März 2005 um 15:44
In Antwort auf aithne_12045297

Natürlich
ist der sexualtrieb wie der zb der durst. auch er sorgt dafür, dass wir nicht aussterben.
udn ja, ich denke, dass ein türkisches mädel durchaus sehr viel mehr charaterstärke besitzt als so manch einer unserer kultur. aus welchen gründen sie es auch immer tut (bzw.nicht tut).

Analysier das mal
Ich rede hier ja von allen traditionell erzogenen Mädels....warum sind alle Charakterstark? Woran liegt das? Woran liegt es, dass es auch in westlichen kulturen Mädels warten wollen...an der Charakterstärke? Heißt das, das alle anderen nicht stark sind? Heißt dass, das es in anderen Kulturen viel stärkere Menschen gibt? Heißt das, das die westliche Kultur aus Weicheiern besteht?

Klar...total überzogen, aber dennoch müsste der Kern ja irgendwie stimmen...

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17. März 2005 um 18:00
In Antwort auf sonnenblume82

Danke
Hallo! Siehe meinen Beitrag "Ich habe eine Affaire, kann man 2 Männer gleichzeitig lieben...?
Du hast mir ein bisschen das schlechte Gewissen genommen...
denn: Die Gefühle für beide sind aufrichtig, also bin ich mir gegenüber treu. Und ich finde, ich nutze auch niemanden aus. Aber von außen betrachtet finde ich mein Verhalten natürlich nicht richtig, weil man/frau halt nicht fremdgeht.Wenn mein Freund es nicht erfährt, tue ich ihm auch nicht weh, aber ein schlechtes Gewissen habe ich doch.

Man/frau...
...geht nicht fremd. du siehst an einigen beiträgen bei dieser diskussion, dass es durchaus nicht unnormal und sogar wissenschaftlich belegbar ist, dass es eben doch menschlich ist.
ich muss dir trotdem sagen, dass ich es nicht gut finde, dass du deinen freund weiterhin hintergehen willst. einmal von der menschlichen seite aus, weil ich es als außenstehende nicht gut finde, dass du behauptest du liebst ihn, ihn aber weiterhin betrügen willst. und außerdem denke ich nach wie vor, dass das eurer beziehung mehr schaden wird, als wenn du irgendwie versuchst mit ihm darüber zu sprechen. dass das schwer ist, weiß ich. aber ich glaube du hast auch einfach angst. im printip ist das ziemlich feige von dir. dennoch kann ich nachvollziehen, dass du so reagierst. schließlich willst du ihn nicht verliere.

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18. März 2005 um 20:02
In Antwort auf anneka_12944881

Analysier das mal
Ich rede hier ja von allen traditionell erzogenen Mädels....warum sind alle Charakterstark? Woran liegt das? Woran liegt es, dass es auch in westlichen kulturen Mädels warten wollen...an der Charakterstärke? Heißt das, das alle anderen nicht stark sind? Heißt dass, das es in anderen Kulturen viel stärkere Menschen gibt? Heißt das, das die westliche Kultur aus Weicheiern besteht?

Klar...total überzogen, aber dennoch müsste der Kern ja irgendwie stimmen...

Ansichtssache
ich glaube das ist wirklich ansichtssache, was schwach und was stark bedeutet. meiner meinung nach ist es so, wie du es überzogen dargestellt hast

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18. März 2005 um 21:54

Volle Zustimmung!
"der mensch ist von natur aus poligam-so wie fast jedes tier. das heißt, dass das untreu sein, was ja im prinzip schon in den gedanken beginnt, völlig "normal" im sinne von menschlich ist und sich das verwerfliche daran bloß durch gesellschaftliche und kulturelle strukturen, werte und normen ergeben hat. der mensch kann sich gar nicht an eine person binden, denn sein natürlicher trieb lehrt ihm etwas anderes."

Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen!

"aber natürlich möchte ich denoch nicht betrogen werden und natürlich auch selbst nicht betrügen, obwohl ich gemerkt habe, dass mir das selbst oft nicht leicht fällt."

Ich bin der Überzeugung, dass jeder schon mal -zumindest dran gedacht- hat...das Gegenteil würde ich auch niemandem abnehmen. Was einen meistens davon abhält, ist, dass man selber ungern betrogen werden würde...und sich deshalb scheut, seinem Partner sowas anzutun. Und natürlich spielen auch hier wieder die gesellschaftlichen Normen ( so etwas tut man nicht, man hat treu zu sein ) eine grosse Rolle. Was in unserer Gesellschaft so gross geschrieben wird ( Treue ), ist in einigen anderen Ländern unnormal ( Beispiel: Harem ).

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19. März 2005 um 13:56
In Antwort auf anneka_12944881

?
Also gegen des Argument mit der Eifersucht lässt sich nicht streiten, da es bereits wissenschaftlich nachgeprüft ist. Manche Hund beispielsweise ist ebenfalls eifersüchtig, wenn Herrchen mal einen anderen streichelt und das hat nichts damit zu tun, dass der Hund sich unterbewusst wünscht, den anderen zu streicheln. Aber das ist ein beispiel aus der Tierwelt...besorg dir Literatur und les das mal nach...ist echt interessant und das Eifersucht immer etwas mit "Wünschen" zu tun hat stimmt nicht.

Meine Frage war nicht, wie du Untreue definierst, sondern nur auf welche Vermutung du dich stützt, dass der Mensch nicht zu den "monogamen Tieren" gehört? Ja sicher...jetzt kannst du sagen "schau dich mal in der welt um...dann siehst du, dass der Mensch nicht Monogam ist", aber wer weiß denn, ob der Mensch nicht von Natur aus"monogam "ist und er sich einfach dagegen wehrt...

?
Hi Ihr Lieben,
bei diesem interessanten Thema hab ich mich gleich mal angemeldet zum Forum

Nun was die Frage angeht, ob der Mensch von Natur aus monogam ist, es aber nicht weiß, kommen wir schon fast in der Bereich der "sinnlosen" Fragen,an denen Theologie und Philosophie ja recht reich sind, d.h: darauf gibt es schlicht keine Antworten.

Versuchen wir es mal mit biologischer
Verwandschaft. Während uns Schwäne recht
fern stehen, gibt es bei den Primaten sehr
interessante Hinweise. Gorillas - etwa Vettern 2. Grades - leben eher monogam (aber in Harems ;>)Schimpansen sicher polygam. Noch interessanter leben unsere nächsten Verwandten die Bonobos (ca98% gleiche Gene)Hier dient Sexualität nicht
mehr allein zur Arterhaltung, sondern hat
eindeutige soziale Komponenten
(Schlichtung von Streit durch Sex nach
dem schönen Motto: Make love - not war, Festigung von Allianzen auch gegen andere
Gruppen-Mitglieder. Dazu werden sowohl hetero- wie homosexuelleVarianten eingesetzt)

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19. März 2005 um 14:48

Untreue und Menschlichkeit
@ lila3001

Bin zwar erst am Anfang Eurer Diskussion, aber ein Begriff stört mich schon sehr:
Betrug ist ein strafrechtlicher Begriff, der das Verschaffen (meist materieller)
Vorteile zu Lasten eines Anderen umschreibt.
Davon kann bei der Frage Untreue wirklich
nicht die Rede sein. Sexuelle Beziehungen
begründen ja wohl keine kompletten Besitzansprüche am jeweiligen Partner.
Ich glaube, es gehört zu den ganz extremen
Ausnahmen, einen Partner lebenslang nur
für sich allein sexuell interessieren zu können. Meist entwickeln sich doch andere
Gefühle wie Vertrautheit, Geborgenheit,
gemeinsame Interessen usw. in einer längeren Beziehung. Ich persönlich halte
es für rücksichtsloser, wegen einer neuen
sexuellen Beziehung die bisherige gleich abzubrechen, als sich um andere Lösungen
zu bemühen. Ob diese in einer offenen Beziehung besteht, die beiden Partnern gleiche Rechte gewährt oder auf Heimlich-keiten beschränkt, ist im Einzelfall wohl
verschieden. Bevorzugen würde ich klar die offene Beziehung, weil sie den Realitäten
nun einmal entspricht. Ich gebe gern zu,
dass dies ein gehöriges Selbstbewusstsein erfordert, weil die Angst mitspielen kann,
der oder die andere Neue könne besser sein
als man selbst.
Warum man allerdings seine eigenen natürlichen Triebe nun unterdrücken sollte,wenn man die Eigentumsansprüche des Partners ablehnt und religiöse oder moralische Vorschriften in dieser Frage nicht anerkennt, vermag ich nicht einzusehen. Womit wir dann bei dem alten
Streitpunkt angekommen sind, ob man Sexualität und Partnerschaft trennen kann.
Meine persönliche Meinung ist: ja,
wie sich aus dem Vorstehenden wohl ergibt.
Sexuelle Kontakte und Höhepunkte gehören
nun einmal zum Schönsten, was man erleben kann und auch sollte

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26. April 2006 um 12:09

Hallo
Hallo an alle, die dieses Diskussionsthema genauso interessiert, wie mich.

Zunächst möchte ich einmal deutlich machen, dass ich sehr erleichtert bin, dass es Medien, wie diese gibt. Ich könnte mich nicht erinnern, jemals persönlich einen Menschen gegenüber gestanden zu haben, mit dem ich darüber hätte reden können.

Wie oft schon, lag ich abends wach und habe mir Gedanken darüber gemacht, warum mich der beste Freund, der Nachbar, der Kollege oder sonstwer dermaßen anziehen, obwohl ich doch einen süßen, liebevollen Partner neben mir liegen hab. Irgendwann kommt dann der Gedanke, man ist nicht ganz normal und darüber versucht man einzuschlafen. Ein paar tage oder - wenn man Glück hat - auch Monate geht das gut doch früher oder später schleichen sich die fremden Männer doch wieder in das Bewußtsein und belasten dadurch die Beziehung. Doch wer sagt eigentlich, dass dies die Beziehung belasten muss? wie schön wäre es, wenn die moralischen Werte und gesellschaftlichen Vorgaben nicht derart hart wären? Ist es nicht tatsächlich so, dass Kirche und Gesellschaft uns davon abhalten, so natürlich zu leben, wie uns die Natur geschaffen hat? Ich meine, warum müssen wir uns diese Fesseln anlegen lassen?

Also ihr dürft das nicht falsch verstehen: ich bin glücklich mit meinem Partner. Aber ich wäre wahrscheinlich freier und damit glücklicher, wenn ich ausleben könnte, was ich fühle. Der Wunsch ist da, aber ich fürchte schlussendlich erginge es mir wie vielen anderen auch: das schlechte Gewissen, würde uns den "richtigen" weg schon wieder weisen. Oder ist es vielleicht gar nicht das schlechte Gewissen, sondern wieder nur der allzeit vorhandene moralische Finger?

LG knusbits

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26. April 2006 um 12:27

Schnell verletzt zu sein
ich finde deinen versuch, klarheit in ein so komplexes und mit viel angst belegtes thema zu bringen lobenswert.

du schreibst:
"der mensch kann sich gar nicht an eine person binden, denn sein natürlicher trieb lehrt ihm etwas anderes."

ja, der natürliche trieb lehrt etwas anderes, das ist aber nicht gleichbedeutend mit nicht können.
ich bin mit einem freien willen ausgestattet und kann im normalfall den weiblichen reizen widerstehen. erst wenn ein bestimmter punkt überschritten ist ein bestimmte konstellation vorhanden, dann läuft ein nicht mehr zu stoppender automatismus ab.

beim thema eifersucht und verletzung verlässt du dann gänzlich den zuvor eingeschlagenen analytischen weg und landest ganz und gar in DEINER geschichte.

eifersucht ist keineswegs eine menschliche eigenschaft sondern sie ist wie die verletzbarkeit auch ausdruck eines defizits.
verlustängste, minderwertigkeit und ähnliches.

in sofern ist es auch nicht ein grundproblem jeder mann- frau bindung wie du behauptest sondern es ist ein grundproblem des eifersüchtigen individuums.

manndel

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26. April 2006 um 16:50

Ich hoffe doch....
dass wir uns weiterentwickelt haben. wenn sich der mensch nach seinen natürlichen trieben richten würde, dann gute nacht. er wäre mit der keule unterwegs. spinne ich das weiter, dann gäbe es kaum expartner. diese könnte man ja bei nichtfunktionieren einfach entsorgen, so wie man sich um die schwachen und kranken nicht kümmert, weil wenn alleine nicht lebensfähig, dann sollen sie nicht sein.

das ist ja alles gott sei dank nicht, und wieso sollte es dann so schwer sein, die anderen triebe verkümmern zu lassen?

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27. April 2006 um 2:27
In Antwort auf aithne_12045297

Sagen wir...
... nicht biologisch sondern evolutionstheoretisch. männer waren ja die, die in die kriege gezogen sind und die ganz früher bei den höhlenmenschen auf jagd gegangen sind, während die frauen zuhause blieben. es war lebenserhaltend, dass der mann seine gene möglichst weit streut, denn viele sind aus den kriegen nicht mehr zurückgekehrt. irgendwann hätte es dann ja nur noch witwen gegeben und die wären dann ausgestorben. dieses shema ist im männlichen hirn fest verankert. im weiblichen hirn dann, wenn das mädchen im mutterleid viel testosteron abbekommenn hat.

Ich vertrete ja die theorie,
dass Männlein wie weiblein gleich polygam sind. Männer hatten dadurch eine größere Möglichkeit nachkommen zu haben, wenn sie mehrere frauen schwängerten. Frauen hatten eine höhere Chance auf besseres Erbmaterial, wenn sie mehrere Männer hatte. Alles jetzt ganz salopp ausgedrückt, da es doch schon spät ist *g* aber das wollte ich hier noch loswerden

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27. April 2006 um 8:41

Einfach gesagt
Untreue IST menschlich!

Und jeder hat eine andere Meinung dazu. Das muss man nicht wissenschaftlich ergründen, sondern für sich selbst herausfinden.

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27. April 2006 um 10:17

Nun,
was ist denn och so alles menschlich? Das sehen wir vorallem bei Kindern, da dort die Verhaltensweisen noch nciht so stark durch Erzeihung un dGesellschaft beeinflußt worden sind.

Für einen (männlichen mehr, weiblichen jedoch auch) Menschen ist es völlig normal und instinktiv richtig, einem Widersacher ( also der andere im Sandkasten,der stört und der auch buddeln will) so fest es geht in die "dumme Fresse" zu hauen. Das ist ein natürlicher Instinkt. Ein weiterer natürlicher Instinkt des Menschen ist, alles mögliche dafür zu tun, dass zu kriegen, was man will. Entweder man nimmt es sich mit Gewalt, mit Geschrei oder durch bitten und betteln, hauptsache man kriegt es. Auch eingegangene Deals sind in dem Moment hinfällig, da ich mein Ziel erreicht habe.
--
Selbst erwachsene Menschen haben in gewissen Situationen sogenannte Mordphantasien, die sie jedoch, dank der Erziehung und Gesellschaft, nicht ausleben. Trotzdem ist dort dieser Instinkt " mitten in die Fresse rein" wiederzufinden.
--


So. Alles ganz naürlich.

Aber wer will denn bitte schön, dass diese Instinkte aktiv das Leben beherrschen? Hm?
Männer haben den Instinkt eine "schöne" Frau, womoglich aufreizend gekleidet, zu "bespringen". Ansich egal was sie dazu denkt, denn instinktiv geht es nur um die Fortpflanzung. Wenn sie freiwillig mitmacht, umso besser, aber...

Frauen haben den Instinkt Rivalinen um einen "guten Zeuger" und "Ernährer" aus dem Weg zu räumen. Dafür gibt es heute Lippenstift etc, aber früher....



Alles Instinkte.
Wie der Instinkt zu Poligamie. Aber rechtfertigt dieser Instinkt dann die Handlung??

NEIN ! Denn der Mensch ist ja kein reines Tier mehr, er hat Vernunft und die Fähigkeit der Selbsterkenntnis, der Reflexion und somit die Fähigkeit zur Moral. Nur stößt diese leider scheinbar nicht allen zu...

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2. Juli 2007 um 0:41
In Antwort auf anneka_12944881

?
Also gegen des Argument mit der Eifersucht lässt sich nicht streiten, da es bereits wissenschaftlich nachgeprüft ist. Manche Hund beispielsweise ist ebenfalls eifersüchtig, wenn Herrchen mal einen anderen streichelt und das hat nichts damit zu tun, dass der Hund sich unterbewusst wünscht, den anderen zu streicheln. Aber das ist ein beispiel aus der Tierwelt...besorg dir Literatur und les das mal nach...ist echt interessant und das Eifersucht immer etwas mit "Wünschen" zu tun hat stimmt nicht.

Meine Frage war nicht, wie du Untreue definierst, sondern nur auf welche Vermutung du dich stützt, dass der Mensch nicht zu den "monogamen Tieren" gehört? Ja sicher...jetzt kannst du sagen "schau dich mal in der welt um...dann siehst du, dass der Mensch nicht Monogam ist", aber wer weiß denn, ob der Mensch nicht von Natur aus"monogam "ist und er sich einfach dagegen wehrt...

Der mensch ist kein tier
der mensch ist kein tier..was ich damit sagen will ist,der mensch lässt sich nicht von seinem istinkt oder seinem trieb lenken...der menschen ist ein lebewesen der sich in der hinsicht schon weiterentwickelt hat..du kannst dieses problem deswegen nicht mit der natur erklären..das ist falsch..

der mensch hat moral..deswegen heisst er auch mensch.deswegen ist er auch ein mensch..der mensch hat werte und normen..wie zum beispiel liebe und respekt.diese zwei werte zeichnen einen menschen,ansonsten bist du ein schwein.da ist sogar ein schwein besser.ich gib dir mal einen beispiel:
du bist mit deiner mutter auf einer insel.ihr habt wenig zu trinken und wenig zu essen.ein reines tier,der nur nach seinem instinkt ausgeht würde den anderen töten und das ganze für sich nehmen oder würde um das essen kämpfen,denn er will ja seine existenz beibehalten es ist ja natürlich..würdest du das auch machen..dann bist kein mensch.denn ein liebt und respektiert..er teilt das essen,das trinken..er opfert damit etwas,damit es den anderen auch gut.auf was ich damit hinaus will ist..wir müssen immer im leben irgendwas opfern.noch ein beispiel dazu.du bist verheiratet und hast zwei kinder.du empfindest sexuell nichts mehr für den mann.und die kinder lieben seinen papa.die lieben es euch zu zweit zu sehen.sie lieben s gemeinsam zu leben.würdest du das sexuelle für deine kinder opfern und weiterleben oder würdest du dich scheiden lassen.??ich glaub einfach ihr seid zu verwöhnt und habt einfach tolles leben..ich hoffe ihr erlebt mal die armut und ein bisschen mehr schmerz.damit ihr das whre schrecklichr leben lernt und euch nicht mit solchen einfachen problemen euch beschäftigt..wir können nicht alles verlangen und bekommen.du musst dein glück nicht suchen,du musst es leben.das hängt alles an dir...

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29. März 2008 um 18:31
In Antwort auf anneka_12944881

?
Also gegen des Argument mit der Eifersucht lässt sich nicht streiten, da es bereits wissenschaftlich nachgeprüft ist. Manche Hund beispielsweise ist ebenfalls eifersüchtig, wenn Herrchen mal einen anderen streichelt und das hat nichts damit zu tun, dass der Hund sich unterbewusst wünscht, den anderen zu streicheln. Aber das ist ein beispiel aus der Tierwelt...besorg dir Literatur und les das mal nach...ist echt interessant und das Eifersucht immer etwas mit "Wünschen" zu tun hat stimmt nicht.

Meine Frage war nicht, wie du Untreue definierst, sondern nur auf welche Vermutung du dich stützt, dass der Mensch nicht zu den "monogamen Tieren" gehört? Ja sicher...jetzt kannst du sagen "schau dich mal in der welt um...dann siehst du, dass der Mensch nicht Monogam ist", aber wer weiß denn, ob der Mensch nicht von Natur aus"monogam "ist und er sich einfach dagegen wehrt...

Nur mal so etwas dazu schreiben...
Also ich sehe es so das Menschen die eifersucht empfinden nicht genug selbstbewusstsein besitzen....manche Menschen sind auch eifersüchtig da sie ihren Partner als Eigentum betrachten und die Vortstellung der Untreue einfach das ego trifft (DEN STOLZ) nicht gut genug zu sein,,,,,doch ich habe aus psychologischer Sicht letztens einen interessanten Beitrag gelesen das wir ohne eifersucht gar nicht exestieren würden,,,,d.b die eifersucht vom Partner in diesem Fall unser schlechtes Gewissen sorgt dafür (In den meisten Fällen) das wir bei unserem Partner bleiben, es ist ein selbstschutz und unsere eifersucht die wir empfinden zeigt uns das wir empfinden können,,,manchmal macht sie unseren Partner dann somit noch interessanter....eifersucht muss nicht immer was schlechtes sein...

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