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Partnerin fühlt sich eingeengt

25. November 2017 um 3:17 Letzte Antwort: 6. Januar 2018 um 15:08

Ich war mit meiner Partnerin bis zum Sommer seit 2 Jahren zusammen. Sie plante damals wieder Richtung Heimat zu ziehen, weil sie starkes hatte Heimweh und sich an ihrem Arbeitsplatz nicht wohlfühlte. Wir (so dachte ich zumindest) hatten uns darauf geeinigt, dass ich nach ein paar Monaten, wenn sie eine Stelle gefunden hat in der sie sich wohlfühlt, nachziehe. Leider hat sie mir praktisch mit ihrem Auszug mitgeteilt, dass sie nicht die ungeliebte Stadt und die ungeliebte Arbeit zurücklassen will, sondern auch mich.
(Weitere Hintergrundinformationen hier: http://beziehung.gofeminin.de/forum/sich-relativ-grundlos-verlassen-fuhlend-fd964189#af-post-964189-11368). Ich hatte ihr damals mitgeteilt, dass ich sie nicht so einfach aufgeben will und weiter an dem Plan festhalt nachzuziehen (aber in eine eigenen Wohnung) damti wir schauen können, wie es dann weiter läuft.
Die Zeit seither ist vergangen, sehr schmerzhaft für mich, mit einzelnen schönen gemeinsamen Unternehmungen. Ich hatte mangels besserer Idee vorgeschlagen, dass wir einmal pro Woche am Abend telefonieren und sonst keinen Kontakt haben, was wir auch praktisch so durchgezogen haben.

Nun ist es mir beim Nachdenken wie Schuppen vor den Augene gefallen, was die ganze Zeit über (vermutlich) ihr Problem war (ich versuche es beim nächsten Gespräch zu verifizieren): Sie hat sich als wir zusammen gewohnt haben durch mich sehr eingeengt und kontrolliert gefühlt. Dies hab ich bewusst sicherlich nicht gemacht, sondern sie sogar ermutigt mit anderen Leuten was zu unternehmen. Allerdings war mein Vater jemand, der sowohl meine Mutter als auch uns Kinder sehr eingeengt hat, sodass ich das jahrelang "gelernt" habe und es zwar genau deshalb nie tun möchte, aber es vielleicht unbewusst tue.

Erschwerend kommt vermutlich hinzu, dass meine Partnerin, wenn ich mit ihr über etwas rede was sie alleine gemacht hat, sich vermutlich leicht verhört vorkommt und umgekehrt, wenn ich sie nicht danach frage, dafür bestraft, dass sie alleine was unternommen hat.

Hat jemand Erfahrungen für einen Ausweg aus diesem Dilemma bzw wie man die Situation in eine "normale Beziehung" lenken kann?
 

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25. November 2017 um 9:23

Um ehrlich zu sein, ich halte es für sehr gewagt, dir hier gleich eine Verhaltenstherapie unterjubeln zu wollen. Wir wissen doch gar nicht, wie genau du als Partner bist oder inwiefern du sie eingeengt haben sollst. Da hast du ja keine Details erzählt, du vermutest, sie eventuell unbewusst einzuengen. Aber weiß, ob du nicht eh "normal" bist? Es kann genauso gut sein, dass die Dame ein Bindungsproblem hat und sich deswegen schnell eingeengt fühlt, obwohl der andere gar nichts Übertriebenes tut.

Ich würde also mal die Kirche im Dorf lassen und mir nicht so schnell den Stempel des "Schuldigen" oder des "Täters" aufdrücken lassen. Es gehören sowieso immer beide dazu. Solltest du wirklich so ein einengendes Verhalten an den Tag legen, hat sie trotzdem gehörig dazu beigetragen, dass ihr scheitert, nämlich weil sie ihren Mund nicht aufbekommen hat, sodass der wahre Grund für ihre feige Flucht erst zwei Jahre nach dieser Trennung zum Vorschein gekommen ist. Also mal ehrlich... Und wer weiß, ob sie nicht einfach frei sein wollte und das alles eine Ausrede war. Ist ja einfacher, dem Partner den schwarzen Peter zuzuschieben, als sich einzugestehen, dass man den Mann aus "niederen Beweggründen" wie Freiheitsdrang verlassen möchte.

Daher würde ich eher raten, zunächst deine Freundin direkt zu fragen, was genau sie immer gestört hat. Welche Handlungen waren es denn? Sie muss schon konkret werden. Was genau kannst du ändern? Was kann sie selbst ändern, damit das zwischen euch funktionieren kann? Es hört sich für mich nicht so an, als hättet ihr je so ein Gespräch gehabt. Wenn sie keine konkreten Verhaltensweisen oder Beispiele benennen kann, glaube ich, dass eher SIE das Problem war und einfach Freiheit genießen wollte.

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25. November 2017 um 10:37

Sorry, aber diesen Kommentar empfinde ich als sehr unverschämt. 
Ich glaube in Beziehunsgssachen liegt es nie an einer Seite alleine. Und ich hatte ihr schon im Sommer vorgeschlagen, dass wir nach meinem Umzug mal gemeinsam eine Paartherapie besuchen.

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25. November 2017 um 10:41

Sorry, ich halte diesen Kommentar für sehr unangemessen.

Wenn in einer Partnerschaft was nicht passt dann sind meiner Ansicht nach meist beide daran schuld. Und eine gemeinsame  Paartherapiehabe ich fur die Zeit nach meinem Umzug vorgeschlagen und hoffe sie mit ihr machen zu können.

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25. November 2017 um 10:44

Danke Valerie.

Ich kann nur sagen, dass ich mehrfach versucht habe ein Gespräch mit ihr zu führen um rauszubekommen wo das Problem liegt und sie es mir nie wirklich sagen konnte (weil sie es vermutlich selbst nicht weiß. Die Indizien die ich in Gesprächen bekommen zu hören bekommen habe deutenen darauf hin und würden damit endlich ein stimmiges Bild  ergeben. Undh werde wie gesagt im nächsten Gespräch das versuchen zu klären.
Ich würde auch nicht sagen, dass sie bindungsunfähig ist, sondern es gibt einfach ein paar Verhaltensweisen von mir, die sie unbewusst negativ wahrnimmt. Und diese möchte ich natürlich versuchen zu reduzieren bzw ihr das Gefühl geben, dass sie alle in einer gesunden Beziehung möglichen Freiheiten hat und ich sie bei ihrer Selbstverwirklichung unterstütze. Und natürlich sind da von beider Seite Änderungen notwendig.

Ein paar Beispiele: 
- Sie hatte das Gefühl nach der Arbeit zuhause zu sitzen zu müssen und drauf zu warten bis ich heimkomme statt selber was zu unternehmen (hat sie selber mal so gesagt, ich hab das nie von ihr verlangt sondern versucht sie zum Gegenteil zu motivieren)
- Sie hatte das Gefühl nach einem regelmäßigen Kurs nicht mit den anderen was trinken zu dürfen sondern möglichst schnell nach Hause kommen zu müssen (hat sie mir auch gesagt) Lag vermutlich daran, dass ich da Zuhause saß und sie versucht habe mit 'schön dass du da bist' liebevoll zu begrüßen.
- Sie hat öfter mal ne Stunde mit ihrer Mutter telefoniert, was ich mit einer verwunderten Bemerkung wie man so lange telefonieren kann (ich bin ein Mann *g*)  quittiert habe
- Sie war statt total erfreut, dass ich mir letztes We zwei Tage Zeit genommen habe und 5 Stunden Zug gefahren bin um sie zu überraschen, total damit überfordert
- Sie hat es als Ablehnung ihrer Familie verstanden, wenn sie nach einem Streit ohne uns auszusprechen fürs WE dorthin geflüchtet ist
- Ich fand es am Anfang unserer Beziehung nicht so prickelnd, dass sie regelmäßig (Betonung auf regelmäßig) mit verschiedenen männlichen Hobby-Model-Fotographen Akt-Fotos gemacht hat

Und nun zurück zur ursprünglichen Frage: Wie kann ich ihr das Gefühl geben, dass sie jegliche in einer Beziehung vernünftige Freiheit hat, ich aber trotzdem möchte, dass wir uns wieder näher kommen?

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25. November 2017 um 10:53

Das sie sich einfach freut?!?

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25. November 2017 um 10:54

Wie meinst du das 'nix getan'?

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25. November 2017 um 10:59
In Antwort auf heartisbreaking

Danke Valerie.

Ich kann nur sagen, dass ich mehrfach versucht habe ein Gespräch mit ihr zu führen um rauszubekommen wo das Problem liegt und sie es mir nie wirklich sagen konnte (weil sie es vermutlich selbst nicht weiß. Die Indizien die ich in Gesprächen bekommen zu hören bekommen habe deutenen darauf hin und würden damit endlich ein stimmiges Bild  ergeben. Undh werde wie gesagt im nächsten Gespräch das versuchen zu klären.
Ich würde auch nicht sagen, dass sie bindungsunfähig ist, sondern es gibt einfach ein paar Verhaltensweisen von mir, die sie unbewusst negativ wahrnimmt. Und diese möchte ich natürlich versuchen zu reduzieren bzw ihr das Gefühl geben, dass sie alle in einer gesunden Beziehung möglichen Freiheiten hat und ich sie bei ihrer Selbstverwirklichung unterstütze. Und natürlich sind da von beider Seite Änderungen notwendig.

Ein paar Beispiele: 
- Sie hatte das Gefühl nach der Arbeit zuhause zu sitzen zu müssen und drauf zu warten bis ich heimkomme statt selber was zu unternehmen (hat sie selber mal so gesagt, ich hab das nie von ihr verlangt sondern versucht sie zum Gegenteil zu motivieren)
- Sie hatte das Gefühl nach einem regelmäßigen Kurs nicht mit den anderen was trinken zu dürfen sondern möglichst schnell nach Hause kommen zu müssen (hat sie mir auch gesagt) Lag vermutlich daran, dass ich da Zuhause saß und sie versucht habe mit 'schön dass du da bist' liebevoll zu begrüßen.
- Sie hat öfter mal ne Stunde mit ihrer Mutter telefoniert, was ich mit einer verwunderten Bemerkung wie man so lange telefonieren kann (ich bin ein Mann *g*)  quittiert habe
- Sie war statt total erfreut, dass ich mir letztes We zwei Tage Zeit genommen habe und 5 Stunden Zug gefahren bin um sie zu überraschen, total damit überfordert
- Sie hat es als Ablehnung ihrer Familie verstanden, wenn sie nach einem Streit ohne uns auszusprechen fürs WE dorthin geflüchtet ist
- Ich fand es am Anfang unserer Beziehung nicht so prickelnd, dass sie regelmäßig (Betonung auf regelmäßig) mit verschiedenen männlichen Hobby-Model-Fotographen Akt-Fotos gemacht hat

Und nun zurück zur ursprünglichen Frage: Wie kann ich ihr das Gefühl geben, dass sie jegliche in einer Beziehung vernünftige Freiheit hat, ich aber trotzdem möchte, dass wir uns wieder näher kommen?

Also ganz ehrlich: SIE hat ein Problem. Ich sehe an deinem Verhalten jetzt absolut nichts Falsches oder Abnormales. Okay, der Überraschungsbesuch war doof, denn viele Leute hassen Überraschungen dieser Art. Man plant ja seine Tage und auch seine Zeiten für sich alleine etc. Da kann man es nicht brauchen,dass plötzlich jmd daher kommt, auch wenn's der Freund ist.

Ich denke, DU kannst nicht viel tun. Außer, ihr das zu sagen. Nimm die Beispiele und sag ihr, dass sie natürlich nicht immer gleich heim kommen muss und natürlich nicht auf dich daheim immer warten muss etc. Ich muss dir sagen, dass ich eher das Gefühl habe, dass eben SIE eine Therapie braucht.
 

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25. November 2017 um 11:15
In Antwort auf dievalerie85

Also ganz ehrlich: SIE hat ein Problem. Ich sehe an deinem Verhalten jetzt absolut nichts Falsches oder Abnormales. Okay, der Überraschungsbesuch war doof, denn viele Leute hassen Überraschungen dieser Art. Man plant ja seine Tage und auch seine Zeiten für sich alleine etc. Da kann man es nicht brauchen,dass plötzlich jmd daher kommt, auch wenn's der Freund ist.

Ich denke, DU kannst nicht viel tun. Außer, ihr das zu sagen. Nimm die Beispiele und sag ihr, dass sie natürlich nicht immer gleich heim kommen muss und natürlich nicht auf dich daheim immer warten muss etc. Ich muss dir sagen, dass ich eher das Gefühl habe, dass eben SIE eine Therapie braucht.
 

Ich glaube, dass wir beide die Therapie brauchen. Und ich glaube, dass ich Verhalten einschränken muss, das ihr das Gefühl gibt eingeengt zu sein und sie lernen muss nicht alles so zu interpretieren. 
Natürlich würde vielleicht eine andere Frau die in diesem Punkt nicht so sensibel reagiert damit kein Problem haben. Und andererseits würde vielleicht ein anderer Mann ihr  miteinem etwas anderen Verhalten nicht dieses Gefühl geben.
Ich bin bereit daran zu arbeiten. Und umgekehrt bedeute ich ihr auch noch sehr viel. Und jetzt geht es darum es besser zu machen und die Frage ist wie.

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25. November 2017 um 13:58

Wir haben seit Sommer eine Beziehungspause, ich ziehe garde für sie 500km um, wir hatten bereits über Heiraten und Familliengründung gesprochen (also sie hatte auf den Antrag gewartet), ich bin ihr immer noch sehr wichtig (laut kürzlicher Aussage 'ein wichtiger Teil meines Lebens', wir verbringen wunderbare Zeit miteinander, weil keiner unserer Freunde versteht was los ist und es gibt keinen bekannten Grund warum es nicht mehr passen sollte.

Ich verstehe ehrlich gesagt gewisse Kommentare mit der Einstellung 'Wegwerfgesellschaft für Beziehungen'. Ich hab nicht gefragt was ihr von der Beziehung haltet sondern wie man am besten mit jemandem der sich leicht eingeengt fühlt umgeht.

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25. November 2017 um 14:07

Und davon abgesehen ist sie mir sehr wichtig und ich möchte dass sie glücklich sein kann, zur Not sogar ohne mich. Eine glückliche Beziehung ist ihr bei ihrer jetzigen Beziehungsfähigkeit nicht möglich und ich bin meines Wissens der Mensch der sie sich am meisten bezüglich ihrer Gedanken und Gefühle öffnet und daher zumindest eine Option wie sie sich mit Geduld weiterentwickeln kann.

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25. November 2017 um 15:02

Es sollte jedem normal denkenden Menschen klar sein, dass ein seit einem Jahr geplanter Umzug nicht von heute auf morgen abgebrochen werden kann.
Ich finde es schade, dass du mit deiner Weisheit nicht schon im Juli bei meinem ersten Post die Situation richtig erkannt hast, dann hätte ich in den vergangenen Monaten ein paar Fehler weniger machen können.
Danke für deine Meinung, auch wenn ich explizit geschrieben hatte, dass sie nicht hören will.

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25. November 2017 um 15:50

Ja, das ist mir nun auch klar und ich werde es in nächster Zukunft belassen. Ich hatte über das Thema danach auch mit ihr gesprochen (weil Sie zB an meinem ersten Geburtstag zusammen zu Mitternacht auch überraschend vor meiner Tür stand oder von einigen Wochen als sie in unserer bisherigen Stadt auf Besuch war mich auch überraschend um 10 aus dem Bett geklingelt hat, was ich beides richtig schön fand) und bei etwas Nachdenken kam sie dann drauf, dass sie solche Überraschungen von meiner Seite manchmal schon schön fand aber manchmal dann auch wieder nicht so ganz.

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25. November 2017 um 16:15

Naja, sie ist mich besuchen gekommen. Sie hat mich zu Weihnachten eingeladen. Sie erzählt mir von ihrer neuen Arbeit. Sie erzählt mir von ihrer neue Wohnung, hat sie mir gezeigt. Sie hätte sich an einem Tag als es mir gesundheitlich schlecht ging sofort ins Auto gesetzt und wäre zu mir gefahren, wenn ich nicht gesagt hätte, dass es nicht nötig ist. Sie hat gesagt ich sei ein wichtiger Teil ihres Lebens. 
Also meiner Meinung nach weiß sie die ganze Zeit über nicht was sie will, ist sich über ihre Gefühle nicht im klaren und wäre eigentlich noch gerne mit mir zusammen, wenn wir die uns beiden unbekannten Probleme lösen könnten.

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25. November 2017 um 16:17

Und wie im Anfangspost geschrieben, glaube ich nun erstmals ihre derzeitige Situation und ihre Gefühlswelt zu verstehen und kann versuchen darauf Rücksicht zu nehmen.

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25. November 2017 um 16:40

Ich weiß, das sie keinen anderen hat, es aber Interessenten gibt. Weil sie es mir gesagt hat. Und umgekehrt versichert hat, dass da (noch) nichts läuft.

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26. November 2017 um 0:19

Hmm. Vielleicht liege ich völlig daneben, aber ich schildere mal was mir passiert ist:
 
Als die Beziehung mit meinem Ex zerbrochen ist - wir sind im guten auseinander und einvernehmlich, aber ich habe es initiiert - konnten wir zunächst nicht wirklich sinnvoll erfassen, was konkret nicht mehr passt. Wir waren 8 Jahre lang ein gutes Paar. Gut, im letzten gab es dann eine Krise - wir waren dann nicht mehr richtig glücklich, es gab aber auch keinen Streit; das eigentliche Problem ließ sich nicht in Worte fassen und wir haben 1 Jahr lang Gründe gesucht, aber keine gefunden, die wirklich der “Deal-braker” gewesen sind. Im Groll geht man eben leichter auseinander. Aber den gab es bei uns nicht. Als wirklich dann die Trennung zur Diskussion stand schlichtweg, weil das Glück zwar groß ist, aber nicht ausreichend um miteainder eine Familie zu gründen, haben wir uns zuerst 2 Monate gegeben, um nochmal darüber nachzudenken (ich war im Ausland), sind jedoch bei der Entscheidung, uns zu trennen geblieben.

Erst ein halbes Jahr bis Jahr nach der Trennung (ohne jeglichen Kontakt) haben wir beide erkannt, welche Fehler wir gemacht haben und uns dann auch beieinander entschuldigt. Wir haben - jeder für sich - auch erkannt, was die Probleme waren. Die Trennung war damals die richtige Entscheidung, wäre sie das nicht gewesen, davon bin ich überzeugt, hätten wir auch danach wieder zueinander gefunden. Die Trennung war unterdessen dennoch nicht einfach. Man mag sich ja trotzdem und er wird immer ein wichtiger Teil meines Lebens bleiben und wann auch immer er mich brauchen würde, ich wäre da. Das gehört sich nach so langer Zeit einfach.

Was ich versuche damit zu sagen ist: Nehmt Euch diese Zeit, sie wird helfen zu erkennen was jeder für sich braucht und was jeder geben kann und dann findet ihr entweder wieder zusammen oder erkennt, dass es euch eigentlich als Single oder in einer anderen Konstellation besser geht.

Ich hoffe, Dein Umzug bringt für Dich keine Nachteile, sonder Du freust Dich darauf: Für Dich, für Deine Chancen in Deinem Leben unabhängig von ihr. Nimm Dir wieder viel Zeit für all die schönen Dinge, die Du vielleicht in den letzten beiden Jahren vernachlässigt hast, die Dir gut tun und genieße. Und irgendwann, wenn Du nicht damit rechnest, kommt die Erleuchtung und alles ist klar.
 
 

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26. November 2017 um 14:19
In Antwort auf simonetta185

Hmm. Vielleicht liege ich völlig daneben, aber ich schildere mal was mir passiert ist:
 
Als die Beziehung mit meinem Ex zerbrochen ist - wir sind im guten auseinander und einvernehmlich, aber ich habe es initiiert - konnten wir zunächst nicht wirklich sinnvoll erfassen, was konkret nicht mehr passt. Wir waren 8 Jahre lang ein gutes Paar. Gut, im letzten gab es dann eine Krise - wir waren dann nicht mehr richtig glücklich, es gab aber auch keinen Streit; das eigentliche Problem ließ sich nicht in Worte fassen und wir haben 1 Jahr lang Gründe gesucht, aber keine gefunden, die wirklich der “Deal-braker” gewesen sind. Im Groll geht man eben leichter auseinander. Aber den gab es bei uns nicht. Als wirklich dann die Trennung zur Diskussion stand schlichtweg, weil das Glück zwar groß ist, aber nicht ausreichend um miteainder eine Familie zu gründen, haben wir uns zuerst 2 Monate gegeben, um nochmal darüber nachzudenken (ich war im Ausland), sind jedoch bei der Entscheidung, uns zu trennen geblieben.

Erst ein halbes Jahr bis Jahr nach der Trennung (ohne jeglichen Kontakt) haben wir beide erkannt, welche Fehler wir gemacht haben und uns dann auch beieinander entschuldigt. Wir haben - jeder für sich - auch erkannt, was die Probleme waren. Die Trennung war damals die richtige Entscheidung, wäre sie das nicht gewesen, davon bin ich überzeugt, hätten wir auch danach wieder zueinander gefunden. Die Trennung war unterdessen dennoch nicht einfach. Man mag sich ja trotzdem und er wird immer ein wichtiger Teil meines Lebens bleiben und wann auch immer er mich brauchen würde, ich wäre da. Das gehört sich nach so langer Zeit einfach.

Was ich versuche damit zu sagen ist: Nehmt Euch diese Zeit, sie wird helfen zu erkennen was jeder für sich braucht und was jeder geben kann und dann findet ihr entweder wieder zusammen oder erkennt, dass es euch eigentlich als Single oder in einer anderen Konstellation besser geht.

Ich hoffe, Dein Umzug bringt für Dich keine Nachteile, sonder Du freust Dich darauf: Für Dich, für Deine Chancen in Deinem Leben unabhängig von ihr. Nimm Dir wieder viel Zeit für all die schönen Dinge, die Du vielleicht in den letzten beiden Jahren vernachlässigt hast, die Dir gut tun und genieße. Und irgendwann, wenn Du nicht damit rechnest, kommt die Erleuchtung und alles ist klar.
 
 

Danke Simonetta für deine aufmunternden Worte.

Der Umzug war für mich ne Entscheidung zwischen "Ich möchte in einem Land leben, in dem ich glücklich bin" und "Ich möchte mit einem Menschen leben, mit dem ich glücklich bin". Zu meinem Pech arbeite ich in einem Beruf, wo man nicht viele unterschiedlich Mensche kennenlernt. Zu meinem Glück ist es einer, wo sich in jeder größeren Stadt viele Unternehmen um mich reissen. Daher hab ich kein Problem was passendes zu finden und kann mir eine Stelle aussuchen, die mir viel Lebensqualität bietet und hab da zumindest nicht so viele Nachteile.

Das mit den schönen Dingen im Leben geniessen finde ichetwas schwierig. Was ist ein wunderbarer Sonnenuntergang, wenn man ihn alleine betrachtet? Beim ersten Mal vielleicht noch ganz schön, beim fünften Mal noch ok und ab dem zehnten Mal für sich alleine nur noch depremierend.

Was mich aber noch sehr interessieren würde (wenn du es so offentlich posten willst): Was waren denn die Probleme bei euch?

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26. November 2017 um 15:56

/ignored

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26. November 2017 um 15:57

Und das weißt du woher?

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26. November 2017 um 16:41
In Antwort auf heartisbreaking

Ich war mit meiner Partnerin bis zum Sommer seit 2 Jahren zusammen. Sie plante damals wieder Richtung Heimat zu ziehen, weil sie starkes hatte Heimweh und sich an ihrem Arbeitsplatz nicht wohlfühlte. Wir (so dachte ich zumindest) hatten uns darauf geeinigt, dass ich nach ein paar Monaten, wenn sie eine Stelle gefunden hat in der sie sich wohlfühlt, nachziehe. Leider hat sie mir praktisch mit ihrem Auszug mitgeteilt, dass sie nicht die ungeliebte Stadt und die ungeliebte Arbeit zurücklassen will, sondern auch mich.
(Weitere Hintergrundinformationen hier: http://beziehung.gofeminin.de/forum/sich-relativ-grundlos-verlassen-fuhlend-fd964189#af-post-964189-11368). Ich hatte ihr damals mitgeteilt, dass ich sie nicht so einfach aufgeben will und weiter an dem Plan festhalt nachzuziehen (aber in eine eigenen Wohnung) damti wir schauen können, wie es dann weiter läuft.
Die Zeit seither ist vergangen, sehr schmerzhaft für mich, mit einzelnen schönen gemeinsamen Unternehmungen. Ich hatte mangels besserer Idee vorgeschlagen, dass wir einmal pro Woche am Abend telefonieren und sonst keinen Kontakt haben, was wir auch praktisch so durchgezogen haben.

Nun ist es mir beim Nachdenken wie Schuppen vor den Augene gefallen, was die ganze Zeit über (vermutlich) ihr Problem war (ich versuche es beim nächsten Gespräch zu verifizieren): Sie hat sich als wir zusammen gewohnt haben durch mich sehr eingeengt und kontrolliert gefühlt. Dies hab ich bewusst sicherlich nicht gemacht, sondern sie sogar ermutigt mit anderen Leuten was zu unternehmen. Allerdings war mein Vater jemand, der sowohl meine Mutter als auch uns Kinder sehr eingeengt hat, sodass ich das jahrelang "gelernt" habe und es zwar genau deshalb nie tun möchte, aber es vielleicht unbewusst tue.

Erschwerend kommt vermutlich hinzu, dass meine Partnerin, wenn ich mit ihr über etwas rede was sie alleine gemacht hat, sich vermutlich leicht verhört vorkommt und umgekehrt, wenn ich sie nicht danach frage, dafür bestraft, dass sie alleine was unternommen hat.

Hat jemand Erfahrungen für einen Ausweg aus diesem Dilemma bzw wie man die Situation in eine "normale Beziehung" lenken kann?
 

was sagt sie denn dazu, dass du in ihre stadt ziehen willst? ist ihr das recht, will sie das auch?

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26. November 2017 um 17:06
In Antwort auf apfelsine8

was sagt sie denn dazu, dass du in ihre stadt ziehen willst? ist ihr das recht, will sie das auch?

Wir haben den gemeinsamen Umzug monatelang gemeinsam geplant?!?

Verdammt nochmal, es geht nicht darum ob ich zu einem Date gehe oder nicht, sondern um eine Entscheidung die wir getroffen haben und deren Durchführung fast ein ganzes Jahr meines Lebens in Anspruch nimmt. Ich habe in meiner Firma in der ich seit 10 Jahren bin gekündigt, hab eine neue Stelle in einer anderen Stadt angenommen, habe eine tolle 100qm Wohnung gekündigt und bin fast fertig mit dem ausräumen.
 
Sie hat auch danach NICHT gesagt, dass sie das nicht will. Und nach meiner Einschätzung die Idee positiv aufgenommen, es erstmal zu machen und dann weiterzuschauen. Und die Idee deshalb statt Schluss zu machen eine Beziehungspause einzulegen - vermutlich weil sie sich eben auch noch nicht sicher war was das richtige ist - kam von ihr. 

Und das war nun die letzte Frage, die gar nichts mit dem Thema zu tun hat, auf die ich eingehe!

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26. November 2017 um 17:09

Genau, weil hier zwar einige mit dem Lesen Probleme haben, aber als Ausgleich die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

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26. November 2017 um 17:10
In Antwort auf heartisbreaking

Wir haben den gemeinsamen Umzug monatelang gemeinsam geplant?!?

Verdammt nochmal, es geht nicht darum ob ich zu einem Date gehe oder nicht, sondern um eine Entscheidung die wir getroffen haben und deren Durchführung fast ein ganzes Jahr meines Lebens in Anspruch nimmt. Ich habe in meiner Firma in der ich seit 10 Jahren bin gekündigt, hab eine neue Stelle in einer anderen Stadt angenommen, habe eine tolle 100qm Wohnung gekündigt und bin fast fertig mit dem ausräumen.
 
Sie hat auch danach NICHT gesagt, dass sie das nicht will. Und nach meiner Einschätzung die Idee positiv aufgenommen, es erstmal zu machen und dann weiterzuschauen. Und die Idee deshalb statt Schluss zu machen eine Beziehungspause einzulegen - vermutlich weil sie sich eben auch noch nicht sicher war was das richtige ist - kam von ihr. 

Und das war nun die letzte Frage, die gar nichts mit dem Thema zu tun hat, auf die ich eingehe!

sag mal, bist du noch ganz frisch? was hast du denn für einen ton drauf???

ich hab hier eine verständnisfrage gestellt. wenn das für dich nichts mit dem thema zu tun hat, dann bist du definitiv hzier falsch. und überhaupt nicht foren-geeignet.
hilf dir selbst, aber pampe hier nicht leute zusammen, die gewillt sind, dir ratschläge zu geben.
 

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26. November 2017 um 17:21
In Antwort auf apfelsine8

sag mal, bist du noch ganz frisch? was hast du denn für einen ton drauf???

ich hab hier eine verständnisfrage gestellt. wenn das für dich nichts mit dem thema zu tun hat, dann bist du definitiv hzier falsch. und überhaupt nicht foren-geeignet.
hilf dir selbst, aber pampe hier nicht leute zusammen, die gewillt sind, dir ratschläge zu geben.
 

Ok, noch mal ganz langsam: Ich habe mehrfach eine einzige Frage gestellt und die lautet "Wie geht man mit einer Frau, die empfindlich darauf reagiert, wenn sie sich eingeengt fühlt, um, wenn man mit ihr (wieder) eine Beziehung aufbauen will?" Darauf habe ich bis jetzt keinen einzigen also genau 0 Ratschläge bekommen.

Stattdessen versuchen mir seit über 3 Seiten verschiedenste Leute, irgendwelche Einschätzungen zu Sachen zu geben, wozu sie mangels Wissens der Umstände überhaupt nicht in der Lage. Und dann teilweise sind sie sogar noch zu faul, das was ich geschrieben habe, zu lesen. Ich pampe alse keine Leute an, die mir Ratschläge geben wollen, sondern nur Leute, die hier sind, um ihren Frust und ihre Vorurteile los zu werden.

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26. November 2017 um 17:29
In Antwort auf heartisbreaking

Danke Valerie.

Ich kann nur sagen, dass ich mehrfach versucht habe ein Gespräch mit ihr zu führen um rauszubekommen wo das Problem liegt und sie es mir nie wirklich sagen konnte (weil sie es vermutlich selbst nicht weiß. Die Indizien die ich in Gesprächen bekommen zu hören bekommen habe deutenen darauf hin und würden damit endlich ein stimmiges Bild  ergeben. Undh werde wie gesagt im nächsten Gespräch das versuchen zu klären.
Ich würde auch nicht sagen, dass sie bindungsunfähig ist, sondern es gibt einfach ein paar Verhaltensweisen von mir, die sie unbewusst negativ wahrnimmt. Und diese möchte ich natürlich versuchen zu reduzieren bzw ihr das Gefühl geben, dass sie alle in einer gesunden Beziehung möglichen Freiheiten hat und ich sie bei ihrer Selbstverwirklichung unterstütze. Und natürlich sind da von beider Seite Änderungen notwendig.

Ein paar Beispiele: 
- Sie hatte das Gefühl nach der Arbeit zuhause zu sitzen zu müssen und drauf zu warten bis ich heimkomme statt selber was zu unternehmen (hat sie selber mal so gesagt, ich hab das nie von ihr verlangt sondern versucht sie zum Gegenteil zu motivieren)
- Sie hatte das Gefühl nach einem regelmäßigen Kurs nicht mit den anderen was trinken zu dürfen sondern möglichst schnell nach Hause kommen zu müssen (hat sie mir auch gesagt) Lag vermutlich daran, dass ich da Zuhause saß und sie versucht habe mit 'schön dass du da bist' liebevoll zu begrüßen.
- Sie hat öfter mal ne Stunde mit ihrer Mutter telefoniert, was ich mit einer verwunderten Bemerkung wie man so lange telefonieren kann (ich bin ein Mann *g*)  quittiert habe
- Sie war statt total erfreut, dass ich mir letztes We zwei Tage Zeit genommen habe und 5 Stunden Zug gefahren bin um sie zu überraschen, total damit überfordert
- Sie hat es als Ablehnung ihrer Familie verstanden, wenn sie nach einem Streit ohne uns auszusprechen fürs WE dorthin geflüchtet ist
- Ich fand es am Anfang unserer Beziehung nicht so prickelnd, dass sie regelmäßig (Betonung auf regelmäßig) mit verschiedenen männlichen Hobby-Model-Fotographen Akt-Fotos gemacht hat

Und nun zurück zur ursprünglichen Frage: Wie kann ich ihr das Gefühl geben, dass sie jegliche in einer Beziehung vernünftige Freiheit hat, ich aber trotzdem möchte, dass wir uns wieder näher kommen?

Also wenn es zwischen euch wirklich gepasst hätte wäre das alles kein Thema gewesen. Was gut ist läuft ohne dass man sich dafür verrenkt.

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26. November 2017 um 17:44
In Antwort auf herbstblume6

Also wenn es zwischen euch wirklich gepasst hätte wäre das alles kein Thema gewesen. Was gut ist läuft ohne dass man sich dafür verrenkt.

Es ist aber ein ziemlich weites Feld zwischen sich verrenken und Angewohnheiten, die den anderen besonders nerven, zu vermeiden. Selbstverständlich gibt es auch Sachen, die für mich für neimanden in Frage kommen würden. Aber im besten Fall lernt man seine eigenen Unzulänglichkeiten kennen und kann an denen arbeiten. 

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26. November 2017 um 21:48

So, ich hab nun mal aufgeräumt und einige nervige Personen gesperrt. 

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26. November 2017 um 22:01
In Antwort auf heartisbreaking

Danke Simonetta für deine aufmunternden Worte.

Der Umzug war für mich ne Entscheidung zwischen "Ich möchte in einem Land leben, in dem ich glücklich bin" und "Ich möchte mit einem Menschen leben, mit dem ich glücklich bin". Zu meinem Pech arbeite ich in einem Beruf, wo man nicht viele unterschiedlich Mensche kennenlernt. Zu meinem Glück ist es einer, wo sich in jeder größeren Stadt viele Unternehmen um mich reissen. Daher hab ich kein Problem was passendes zu finden und kann mir eine Stelle aussuchen, die mir viel Lebensqualität bietet und hab da zumindest nicht so viele Nachteile.

Das mit den schönen Dingen im Leben geniessen finde ichetwas schwierig. Was ist ein wunderbarer Sonnenuntergang, wenn man ihn alleine betrachtet? Beim ersten Mal vielleicht noch ganz schön, beim fünften Mal noch ok und ab dem zehnten Mal für sich alleine nur noch depremierend.

Was mich aber noch sehr interessieren würde (wenn du es so offentlich posten willst): Was waren denn die Probleme bei euch?

Die Probleme waren ein Mix aus einem Ungleichgewicht an im Nähe-Freiraum-Verhältnis und, dass ich ihn einfach nicht als potentiellen Vater meiner Kinder gesehen habe.
 
Wir haben uns Anfang 20 kennengelernt - Anfang 30 gestaltet sich das Leben anders. Er war nicht verantwortungsvoll genug - wichtige Termine vergessen, mit unserem Hund stand ich immer alleine da; er hat zwar mich unterstützt, aber sein eigenes Leben hatte er nicht im Griff (Studienabschluss z.B.). Ich bin gerne draußen oder sehe mir irgendetwas Neues an, er nicht von der Couch wegzukriegen (Gamer). Er meinte immer, ich und die Couch – das reiche ihm. Dinge, die ich erst gemerkt hatte, als dieser Anfang 30er Alltag eingekehrt ist (davor mit Studium und Arbeit und Auslandsaufenthalten war das anders). Für ihn war es ein Problem, dass ich nie da war (und ich muss hier Fehler eingestehen; meine Ziele waren mir wichtig und die habe ich immer voran gestellt, ich war wirklich nie da - so würde ich das nicht mehr machen). Er hätte mich am liebsten immer zu Hause gehabt. Mich hat das erdrückt. Ich brauche viel Zuneigung, aber auch meinen Freiraum. Ich habe ihn durch sein Verhalten (an meinem Rockzipf hängen) als Unselbstständig emfpunden; ich hatte den Eindruck er gibt sich selbst auf und folgt nur mir – dabei war es seinerseits einfach nur Zuneigung. Nach unserer Trennung hat er dann endlich Dinge in Angriff genommen, die er immer machen wollte. Da war ich mächtig stolz auf ihn und hatte dann nachdem ja ein halbes Jahr komplette Funkstille war auch nochmal drüber nachgedacht, ob wirs nochmal versuchen wollen. 
 
Wir haben uns also etwa 8 Monate nach der Trennung nochmal getroffen. Das war seltsam, wir waren einander irgendwie fremd. Wir waren damals das ein oder andere Mal spazieren und da gab es  absolut nichts zu erzählen. Das war für mich dann das absolute Aus. Wir hatten uns auseinandergelebt. Noch immer schätze ich ihn sehr - er ist ein toller Kerl. Aber wir sind einfach zu verschieden.
 

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26. November 2017 um 22:10
In Antwort auf simonetta185

Die Probleme waren ein Mix aus einem Ungleichgewicht an im Nähe-Freiraum-Verhältnis und, dass ich ihn einfach nicht als potentiellen Vater meiner Kinder gesehen habe.
 
Wir haben uns Anfang 20 kennengelernt - Anfang 30 gestaltet sich das Leben anders. Er war nicht verantwortungsvoll genug - wichtige Termine vergessen, mit unserem Hund stand ich immer alleine da; er hat zwar mich unterstützt, aber sein eigenes Leben hatte er nicht im Griff (Studienabschluss z.B.). Ich bin gerne draußen oder sehe mir irgendetwas Neues an, er nicht von der Couch wegzukriegen (Gamer). Er meinte immer, ich und die Couch – das reiche ihm. Dinge, die ich erst gemerkt hatte, als dieser Anfang 30er Alltag eingekehrt ist (davor mit Studium und Arbeit und Auslandsaufenthalten war das anders). Für ihn war es ein Problem, dass ich nie da war (und ich muss hier Fehler eingestehen; meine Ziele waren mir wichtig und die habe ich immer voran gestellt, ich war wirklich nie da - so würde ich das nicht mehr machen). Er hätte mich am liebsten immer zu Hause gehabt. Mich hat das erdrückt. Ich brauche viel Zuneigung, aber auch meinen Freiraum. Ich habe ihn durch sein Verhalten (an meinem Rockzipf hängen) als Unselbstständig emfpunden; ich hatte den Eindruck er gibt sich selbst auf und folgt nur mir – dabei war es seinerseits einfach nur Zuneigung. Nach unserer Trennung hat er dann endlich Dinge in Angriff genommen, die er immer machen wollte. Da war ich mächtig stolz auf ihn und hatte dann nachdem ja ein halbes Jahr komplette Funkstille war auch nochmal drüber nachgedacht, ob wirs nochmal versuchen wollen. 
 
Wir haben uns also etwa 8 Monate nach der Trennung nochmal getroffen. Das war seltsam, wir waren einander irgendwie fremd. Wir waren damals das ein oder andere Mal spazieren und da gab es  absolut nichts zu erzählen. Das war für mich dann das absolute Aus. Wir hatten uns auseinandergelebt. Noch immer schätze ich ihn sehr - er ist ein toller Kerl. Aber wir sind einfach zu verschieden.
 

Danke für deine Antwort.

Ich hatte gedacht, dass nach dem Einsehen der Fehler es vielleicht zu einem Happy End gekommen ist.

Aber wenn man erkennt, dass die Lebensauffassungen doch zu verscheiden sind ist auch eine Trennung einen gute Lösung. Und meiner Meinung nach ist es dann für beide auch wesentlich leichter mit dem Ganzen abzuschliessen.

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26. November 2017 um 22:28
In Antwort auf heartisbreaking

Danke für deine Antwort.

Ich hatte gedacht, dass nach dem Einsehen der Fehler es vielleicht zu einem Happy End gekommen ist.

Aber wenn man erkennt, dass die Lebensauffassungen doch zu verscheiden sind ist auch eine Trennung einen gute Lösung. Und meiner Meinung nach ist es dann für beide auch wesentlich leichter mit dem Ganzen abzuschliessen.

Ja, die Chance war - nach den 6 Monaten Funkstille - da und wir hatten sie uns verdient und einen ehrlichen Versuch gestartet. Nur hat sich schnell herausgestellt, dass die Trennung die richtige Lösung war. Und ja, so war es leichter völlig abzuschließen. Somit ist es aber auch gewissermaßen ein Happy-End. Wenn beide nach dieser Zeit sich zwar noch immer schätzen, aber wissen, dass es besser so war.

Das heißt aber nicht, dass es immer super ist, Single zu sein - weil Du das oben angesprochen hast. Du musst ja nicht alles alleine machen, sondern unternimm viel mit Freunden, Bekannten, Familie. Du musst einfach raus. Das ist dann manchmal anstrengend und dann pausiert man eben und macht mal wieder eine ruhige Zeit. Aber es tut einfach gut, wenn man das Leben wieder neu entdeckt.
 

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27. November 2017 um 9:52

Jaja, die Wahrheit, die manche Personen hier mit ihren hellseherischen Fähigkeiten kristallklar erkennen. Zum Glück gibt es euch. Seltsam nur, dass ihr es in eueren eigenen Beziehungen bei dem geballten Know-how nicht auf die Reihe bekommt.

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27. November 2017 um 10:20

Es tut mir leid, was deine Ex-Freundin da mit dir angestellt hat. So mit jemandem Schluss zu machen, aber ihm immer wieder kleine Brotkrumen zuzuwerfen, damit du ja nicht verhungerst um dich warmzuhalten ist charakterlich wirklich mies.
Sie scheint absolut kein Interesse an einer Beziehung mit dir zu haben und auch der Umzug wird garantiert nichts daran ändern. Diese Telefongespräche, die ihr habt, dienen ihr nur zur Selbstbestätigung, dass sie merkt, dass sie jemanden so in der Hand hat. Das ist kein Zeichen von Liebe oder Zuneigung.
Würde sich dich wirklich lieben oder zumindest mögen, dann würde sie sich nach dir sehnen und auch selbst Opfer für dich bringen. Stattdessen hat sie dich zu ihrem Hündchen dressiert, das immer nur gibt und gibt, das ist einfach nur mies von ihr.

Du kannst gar nichts mehr machen, um weniger einengend zu sein, diese Beziehung ist von Grund auf kaputt. Tu dir selbst einen Gefallen und beende dieses Trauerspiel endlich, damit du eine Frau kennenlernen kannst, die dich so schätzt, wie du bist. Du hast sicher mehr verdient als so eine Person.

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27. November 2017 um 10:42
In Antwort auf lumusi_12929047

Es tut mir leid, was deine Ex-Freundin da mit dir angestellt hat. So mit jemandem Schluss zu machen, aber ihm immer wieder kleine Brotkrumen zuzuwerfen, damit du ja nicht verhungerst um dich warmzuhalten ist charakterlich wirklich mies.
Sie scheint absolut kein Interesse an einer Beziehung mit dir zu haben und auch der Umzug wird garantiert nichts daran ändern. Diese Telefongespräche, die ihr habt, dienen ihr nur zur Selbstbestätigung, dass sie merkt, dass sie jemanden so in der Hand hat. Das ist kein Zeichen von Liebe oder Zuneigung.
Würde sich dich wirklich lieben oder zumindest mögen, dann würde sie sich nach dir sehnen und auch selbst Opfer für dich bringen. Stattdessen hat sie dich zu ihrem Hündchen dressiert, das immer nur gibt und gibt, das ist einfach nur mies von ihr.

Du kannst gar nichts mehr machen, um weniger einengend zu sein, diese Beziehung ist von Grund auf kaputt. Tu dir selbst einen Gefallen und beende dieses Trauerspiel endlich, damit du eine Frau kennenlernen kannst, die dich so schätzt, wie du bist. Du hast sicher mehr verdient als so eine Person.

Deine Theorie krankt schon daran, dass sie eben nicht versucht mich warmzuhalten. Sondern sich versucht klarzuwerden, was sie will. Und auch, dass sie keine Opfer für mich bringt hast du dir irgendwie zusammenphantasiert, es stimmt nämlich nicht.

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27. November 2017 um 10:57
In Antwort auf heartisbreaking

Deine Theorie krankt schon daran, dass sie eben nicht versucht mich warmzuhalten. Sondern sich versucht klarzuwerden, was sie will. Und auch, dass sie keine Opfer für mich bringt hast du dir irgendwie zusammenphantasiert, es stimmt nämlich nicht.

Was bringt sie denn für Opfer?

Meinst du wirklich, dass das kein schlechtes Zeichen ist, wenn jemand monatelang überlegt, ob sie dich will oder nicht? Bist du dir dafür echt nicht zu schade?
Da draussen laufen genug Frauen herum, die dir das nicht antun würden.

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27. November 2017 um 10:58
In Antwort auf lumusi_12929047

Es tut mir leid, was deine Ex-Freundin da mit dir angestellt hat. So mit jemandem Schluss zu machen, aber ihm immer wieder kleine Brotkrumen zuzuwerfen, damit du ja nicht verhungerst um dich warmzuhalten ist charakterlich wirklich mies.
Sie scheint absolut kein Interesse an einer Beziehung mit dir zu haben und auch der Umzug wird garantiert nichts daran ändern. Diese Telefongespräche, die ihr habt, dienen ihr nur zur Selbstbestätigung, dass sie merkt, dass sie jemanden so in der Hand hat. Das ist kein Zeichen von Liebe oder Zuneigung.
Würde sich dich wirklich lieben oder zumindest mögen, dann würde sie sich nach dir sehnen und auch selbst Opfer für dich bringen. Stattdessen hat sie dich zu ihrem Hündchen dressiert, das immer nur gibt und gibt, das ist einfach nur mies von ihr.

Du kannst gar nichts mehr machen, um weniger einengend zu sein, diese Beziehung ist von Grund auf kaputt. Tu dir selbst einen Gefallen und beende dieses Trauerspiel endlich, damit du eine Frau kennenlernen kannst, die dich so schätzt, wie du bist. Du hast sicher mehr verdient als so eine Person.

Tatsächlich ist es sogar umgekehrt: Meine größte Sorge ist es, dass sie wie im Sommer vorschnell eine Entscheidung trifft. Daher versuche ich sie solange "warmzuhalten" bis wir eben beide wieder in einer vernüntigen Nähe zueinander wohnen, sich das ganze etwas eingespielt hat und wir wieder regelmäßig zusammen schöne Sachen unternehmen können.

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27. November 2017 um 11:02
In Antwort auf lumusi_12929047

Was bringt sie denn für Opfer?

Meinst du wirklich, dass das kein schlechtes Zeichen ist, wenn jemand monatelang überlegt, ob sie dich will oder nicht? Bist du dir dafür echt nicht zu schade?
Da draussen laufen genug Frauen herum, die dir das nicht antun würden.

Zum Beispiel als ich ihr vor einigen Wochen zwei Tage vorher vorgeschlagen habe, dass sie am Wochenende zu einer bestimmten Veranstaltung zu mir in unsere alte Stadt kommen soll, hat sie kurz überlegt, etwas das sie schon vorhatte abgesagt und ist zu mir gefahren.

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27. November 2017 um 11:12

Doch mir wäre zu helfen, wen manche Leute nicht dauernd IHRE SCHLECHTEN ERFAHRUNGEN, IHRE VORURTEILE UND IHREN FRUST auf mich projezieren würden, sondern mir sich mit dem Punkt, in dem ich wirklich um Rat gefragt habe, beschäftigen würden.

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27. November 2017 um 11:15
In Antwort auf heartisbreaking

Zum Beispiel als ich ihr vor einigen Wochen zwei Tage vorher vorgeschlagen habe, dass sie am Wochenende zu einer bestimmten Veranstaltung zu mir in unsere alte Stadt kommen soll, hat sie kurz überlegt, etwas das sie schon vorhatte abgesagt und ist zu mir gefahren.

Ach herrje.. ich verstehe.

Ich wünsch dir trotzdem alles Gute. Irgendwann wirst du ganz sicher dein Glück finden.

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27. November 2017 um 21:52

Liebe Evelina,
Ich habe schon früher beim Lesen deiner Beziehungsgeschichten gemerkt, dass du in diesem Thema eine Koryphäe bist und werde mich selbstverständlich an deinen Rat halt. - NICHT.

Und nur noch mal als Randanmerkung weil ich es erst ca drei mal geschrieben habe: Wir haben uns nicht getrennt.

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27. November 2017 um 22:54

Es war ihr Vorschlag eine Bezeihungspause einzulegen, wie lange die mindestens dauern wird, war von Anfang an klar. Dann hat sie vorgeschlagen sich einfach mal wieder ab und zu zu daten, was wir auch bisher gemacht haben.

Und es ist eben keine Wortklauberei. Eine Beziehungspause ist eben genau dazu da, um sich über verschiedene Dinge klar zu werden, darüber nachzudenken, was man falsch gelaufen ist und was man möchte. Und ja, ich weiß es nicht und sie auch nicht. 

Außenstehende die die Situaton kennen können das schon einschätzen, zB ihre beste Freundin, unsere Mitbewohnerin, ihre Mutter, gemeinsame Freunde,... Irgendwelche wildfremden Leute im Forum sicher nicht. 

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27. November 2017 um 23:17

Nein, ich habe gehofft, dass hier ein paar Menschen sind, die zumindest Lesefähigkeit besitzen.

Der Rest ist mir zu dumm um ihn zu beantworten.

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6. Januar 2018 um 15:08

Für die, die es interessiert: Wir haben Weihnachten Zeit zusammen verbracht und werden bald wieder gemeinsam unser Hobby ausüben.

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