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OT: Tot ist doch nicht gleich tot...?

8. Juli 2015 um 17:46

Hallo ihr Lieben,

ich habe heute einen Artikel gelesen, der nicht mehr so ganz neu ist, aber wie ich finde doch sehr interessant:

http://www.weltderwunder.de/artikel/die-wissenschaft-der-letzten-minuten-was-wirklich-passiert-wenn-wir-sterben/



Es gab hier vor einigen Wochen glaube ich einen Thread zum Thema Organspende und im Rückblick darauf finde ich vor allem diese Passage sehr interessant:



"...Ist ein inaktives Gehirn automatisch tot?

Fassungslos blickt das Operationsteam auf die Monitore: Von einer Sekunde auf die andere steigen die Werte der Botenstoffe Dopamin und Adrenalin im Gehirn sprunghaft an genau in dem Moment, in dem der leitende Arzt die Bauchdecke des Manns mit einem Skalpell öffnet. Unter gewöhnlichen Umständen wäre dieser Zwischenfall bei einer OP nicht weiter verwunderlich. Das Problem: Auf dem OP-Tisch liegt ein Organspender, der von den Ärzten bereits vier Stunden zuvor für tot erklärt wurde Eine seltene Fehldiagnose? Nicht ganz: Tatsächlich hat eine Untersuchung des Mediziners Hans-Joachim Gramm gezeigt, dass bei zwei von 30 als hirntot diagnostizierten Organspendern die Werte der Botenstoffe im Gehirn bei der Organentnahme sprunghaft anstiegen und die Toten durchaus Lebenszeichen bei der Operation zeigten...."

Bisher war das Argument FÜR eine Organspende ja hauptsächlich "Wenn ich tot bin bin ich tot, das merke ich dann ja nicht mehr." Kann man das überhaupt noch so sagen?

Ich finde den Artikel sehr informativ, aber auch sehr gruselig muss ich sagen...

... und ihr ?

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8. Juli 2015 um 18:00

Und
genau deshalb bin ich Organspender,damit ich so schnell wie möglich sterben kann um dieser *für mich* unwürdigen Situation zu entfliehen. ..raus aus dieser kaputten Hülle...So schnell es geht...Ob mein Hirn noch zuckt oder nicht...Zu diesem Zeitpunkt bin ich nicht mehr in der Lage zu SAGEN, das ich noch irgendwo ein Fünkchen *Leben* in mir trage...Also ist der Weg für mich zu Ende...ferddich aus


Sky

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8. Juli 2015 um 18:59

-=Kurzer Hinweis=-
Danke schon mal für die Antworten.

Mir geht es jedoch nicht nur im Speziellen um das Thema mit der Organspende sondern um den Artikel an sich.

Es wäre also ganz schön wenn ihr nicht nur schreibt was ihr an der Organspende toll oder doof findet sondern wenn ihr auf die Erkenntnisse im Artikel eingehen würdet, was das Bewusstsein nach dem vermeintlichen Tod angeht.

Wenn man wirklich "bald" Menschen wieder zum Leben erwecken könnte, die schon 24 Stunden "tot" waren, ab wann ist man dann wirklich tot?

Ich dachte bisher auch immer dass der Tod ein bestimmter Zeitpunkt wäre und kein Prozess. Ich finde das sehr faszinierend.

Was das alles für mögliche Auswirkungen auf Organspende hat, ist ja nur eine Folge dessen, was ich hier zur Diskussion stellen wollte

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8. Juli 2015 um 19:01

-=Irgendwelche Restnerven sind da wahrscheinlich noch aktiv=-
In dem Artikel wird zum Beispiel die Vermutung aufgestellt, dass man in Zukunft Menschen auch nach 24 Stunden zum Beispiel noch wiederbeleben könnte. Die Kühlung des Kopfes führt schon jetzt zu viel besseren Erfolgen bei der Wiederbelebung. Mit Restzuckungen irgendwelcher Nerven hat das nicht viel zu tun.

Dieses Phänomen ist mir bekannt, jedoch geht es darum nicht in dem Artikel.

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8. Juli 2015 um 19:12

-=Auch ist es der TE möglich, sich die Kriterien zur Todesfeststellung mal durchzulesen=-
Stimmt, das wäre mir möglich.

Ich weise aber gerne noch einmal darauf hin dass ich in erster Linie den oben verlinkten Artikel zur Diskussion gestellt habe. Und nach diesem Artikel ist es nach wie vor nicht absolut sicher, dass die Menschen, denen die Organe entnommen werden wirklich nichts mehr fühlen.

So ist es ja in einigen Ländern vorgeschrieben, Menschen in Narkose zu versetzen, denen Organe entnommen werden sollen. Wozu dieses Gesetz, wenn es doch so "eindeutig" definiert ist, ab wann man tot ist?
Das widerspricht sich für mich, ist aber grundsätzlich auch nur ein Teil dessen, wovon der Artikel handelt.

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8. Juli 2015 um 22:05

Ich finde es auch scheiße, aber
wenn Ich tot bin, ist es mir egal, was mit Körper passiert. Meine Seele wird keiner rausoperieren können

Scheiß Metzger^^

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8. Juli 2015 um 22:48

Ich hab ja schon klinisch tote Leute wiederbelebt.
Deswegen weiß ich, dass auch der Tod seine Grauzone hat. So schnell, wie das immer angenommen wird, geht das manchmal wirklich nicht bzw ist nicht ganz endgültig bei den richtigen Maßnahmen.
Aber was den Hirntod betrifft, da hab ich eine andere Einstellung. Mal angenommen, das Gehirn zeigt nur noch ganz minimale Aktivitäten und man könnte es wirklich schaffen, da eine Art Wiederbelebung zu aktivieren, wäre der Mensch aber trotzdem ein Schwerstpflegefall, so lange der Körper noch funktioniert. Ich leg da keinen Wert drauf, noch so ein ganz kleines bissl am Leben zu sein und das als schwerer Pflegefall, der nicht mal die einfachsten Verrichtungen selbst erledigen kann. Dann lieber ab in die Urne Und wenn ein Kranker dann meine Organe noch gebrauchen kann, um selber noch was vom Leben zu haben, soll mir das recht sein.

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9. Juli 2015 um 0:40

Nein, stell ich nicht in Frage.
Bloß was willst mit einem Körper, wo noch Leben drin ist, wenn du dann nur noch an Maschinen vor dich hinvegetierst Das wär das letzte was ich wollen würde. Hast du so was überhaupt schon mal in der Realität gesehen Von so einer Lebensverlängerung hat keiner was, und der da liegt, schon gleich gar nicht.
Dass die Organspende jeder selber entscheiden soll, finde ich auch. Du brauchst mir genau deswegen auch nicht über den Mund zu fahren, wenn ich das für mich mache. Ich will ja nicht deine Organe spenden, sondern meine.

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9. Juli 2015 um 0:55

Stell dich doch nicht noch blöder an, als du bist
Ich hab doch schon gesagt, dass ich auch finde, jeder soll das selber entscheiden Ich will das genauso selber entscheiden wie du. Dass meine Entscheidung anders ist als deine, wissen wir jetzt ja auch. Was debattierst du da denn noch

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9. Juli 2015 um 7:41

<<es entscheiden aber andere...<<
Scheiß dreck! Meine Seele entscheidet.

Geht mal lieber auf die frische Luft, statt euch mit solchen Themen bechäftigen

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9. Juli 2015 um 7:52

Moin, lieber Druide,
danke, dass du die neutralen russischen Quellen erwähnt hast. Du solltest aber auch noch auf die jüdische Weltverschwörung hinweisen, und ein kleiner Querverweis auf die Bilderberger kann auch nicht schaden.

Nurmalsoanmerk

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9. Juli 2015 um 9:05

Also ich hätte keinen Bock,
jahrelang an irgendwelchen Schläuchen zu hängen, wenn ich mit letzter Mühe aus dem klinischen Tod in ein Leben zurückgeholt werde, das nicht wirklich lebenswert ist.

Die Diskussion erinnert mich allerdings daran, dass ich immer noch keinen Organspenderausweis habe. Höchste Zeit, mich mal darum zu kümmern...

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9. Juli 2015 um 16:50

Nein,
tot ist eben nicht gleicht tot, weil die Geräte noch nicht messen können, was sie messen sollen - sie sind zu ungenau. Drei von einander unabhängige Ärzte mögen zwar sagen: "Ja, der/die ist jetzt tot." Aber ob das auch stimmt, ist eine andere Frage. Ja, ich habe das Heft "Welt der Wunder" vor mir liegen. Schön langsam beginnen auch die Mediziner zu zweifeln, was? Wurde aber auch höchste Zeit! Ich habe, vor Jahren, über 300 Berichte aus diversen Zeitungen gesammelt, in denen steht, dass diese Patienten halt doch nicht tot waren, auch wenn sie vielleicht Stunden später, wirklich gestoben waren. All diese Menschen, hätten, bei einer Organentnahme, den Schmerz gespürt! Aber das kann ja nicht sein, weil man doch, vorher, eine Narkose bekommt, oder? Naja, dann passt das schon ...

lib

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9. Juli 2015 um 19:09
In Antwort auf lightinblack

Nein,
tot ist eben nicht gleicht tot, weil die Geräte noch nicht messen können, was sie messen sollen - sie sind zu ungenau. Drei von einander unabhängige Ärzte mögen zwar sagen: "Ja, der/die ist jetzt tot." Aber ob das auch stimmt, ist eine andere Frage. Ja, ich habe das Heft "Welt der Wunder" vor mir liegen. Schön langsam beginnen auch die Mediziner zu zweifeln, was? Wurde aber auch höchste Zeit! Ich habe, vor Jahren, über 300 Berichte aus diversen Zeitungen gesammelt, in denen steht, dass diese Patienten halt doch nicht tot waren, auch wenn sie vielleicht Stunden später, wirklich gestoben waren. All diese Menschen, hätten, bei einer Organentnahme, den Schmerz gespürt! Aber das kann ja nicht sein, weil man doch, vorher, eine Narkose bekommt, oder? Naja, dann passt das schon ...

lib

-=Aber das kann ja nicht sein, weil man doch, vorher, eine Narkose bekommt, oder?=-
Aber wozu die Narkose, wenn man doch für tot erklärt wurde?

Das ist ja das, was ich daran so schlimm finde. Klar wird "danach" alles zu Ende sein, aber will man so in den Tod gehen? Mit Schmerzen?
Und hier in Deutschland wird ja wohl keine Narkose gemacht, so wie ich das verstanden habe.

Der Artikel regt schon sehr zum Nachdenken an, nicht nur was Organspenden angeht.

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9. Juli 2015 um 19:12
In Antwort auf py158

Also ich hätte keinen Bock,
jahrelang an irgendwelchen Schläuchen zu hängen, wenn ich mit letzter Mühe aus dem klinischen Tod in ein Leben zurückgeholt werde, das nicht wirklich lebenswert ist.

Die Diskussion erinnert mich allerdings daran, dass ich immer noch keinen Organspenderausweis habe. Höchste Zeit, mich mal darum zu kümmern...

-=jahrelang an irgendwelchen Schläuchen zu hängen=-
Darum geht es doch hier gar nicht. In dem Artikel ist von einem Mann die Rede, der nach 47 Minuten Wiederbelebung wieder völlig genesen ist und nach drei Wochen als gesunder Mann das Krankenhaus verlässt.

Und auch darum, dass viele Organspender möglicherweise die Entnahme noch teilweise gespürt haben könnten, weil tot eben nicht gleich tot ist.

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9. Juli 2015 um 19:23

-=Üblicherweise kühlt man aber Unfallopfer nicht=-
Wer redet denn von Unfallopfern?
Es geht um das, was in dem oben verlinkten Artikel steht. Wobei auch da die Patienten erst gekühlt wurden, sobald sie im Krankenhaus eintrafen und dennoch gibt es bessere Prognosen. Vielleicht magst du ja den Artikel mal lesen, ich habe dir die entscheidende Stelle aber auch raus kopiert:

[...]Parnia dagegen hat es mithilfe der Kühltechnik geschafft, die Überlebenschancen im New Yorker Stony Brook Hospital, wo er arbeitet, drastisch zu erhöhen: Als ich dort angefangen habe, lag die Rate bei 21 Prozent. Mittlerweile beträgt sie fast 40 Prozent. Und davon verlassen die meisten ohne neurologische Schäden die Klinik. Dennoch kann es passieren, dass selbst im Stony Brook Hospital die Notfallmediziner zu früh aufgeben. Der Grund: Sämtliche Tests zur Diagnose des Hirntods verraten den Ärzten lediglich, ob die Gehirnfunktion erloschen ist. Sie prüfen aber nicht, ob die Gehirnzellen tatsächlich abgestorben sind. Wir wissen daher bis heute nicht, wann genau die Phase des reversiblen Todes in die des irreversiblen Todes übergeht, sagt Sam Parnia.[...]

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9. Juli 2015 um 19:48
In Antwort auf sternenkissen

-=Aber das kann ja nicht sein, weil man doch, vorher, eine Narkose bekommt, oder?=-
Aber wozu die Narkose, wenn man doch für tot erklärt wurde?

Das ist ja das, was ich daran so schlimm finde. Klar wird "danach" alles zu Ende sein, aber will man so in den Tod gehen? Mit Schmerzen?
Und hier in Deutschland wird ja wohl keine Narkose gemacht, so wie ich das verstanden habe.

Der Artikel regt schon sehr zum Nachdenken an, nicht nur was Organspenden angeht.

@sternenkissen
Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass, falls eine Organentnahme durchgeführt wird, die Ärzte vorher eine Narkose verabreichen? HAHA! Die Mühe machen sich die nicht. Meine Nachbarin hat das, bevor sie sich für einen Organspende-Ausweis geben hat lassen, sogar in ihrer Patientenverfügung zur "Bedingung" gemacht. MIT UNTERSCHRIFT (von ihr). "Nur mit Narkose!" steht drin. Um den Hirntod zweifelsfrei feststellen zu können, werden wohl noch einige Jahrzehnte ins Land ziehen müssen. Ich habe mir dazu mehrere Reportagen angesehen. Die sogenannte "Nulllinie" mag es zwar geben, aber sie sagt nichts darüber aus, ob der Mensch noch ein Schmerzempfinden hat oder nicht!

lib

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11. Juli 2015 um 1:02
In Antwort auf sternenkissen

-=jahrelang an irgendwelchen Schläuchen zu hängen=-
Darum geht es doch hier gar nicht. In dem Artikel ist von einem Mann die Rede, der nach 47 Minuten Wiederbelebung wieder völlig genesen ist und nach drei Wochen als gesunder Mann das Krankenhaus verlässt.

Und auch darum, dass viele Organspender möglicherweise die Entnahme noch teilweise gespürt haben könnten, weil tot eben nicht gleich tot ist.

@sternenkissen
>... möglicherweise die Entnahme noch (teileweise) gespürt haben ..."

Einen "teilweisen" Schmerz gibt es nicht, zumindest dann nicht, wenn kein Narkotikum verabreicht wurde. Könnte man den Schmerz auf einer Skala von 1-100 messen, so würde er, in diesem Fall, bei 100 liegen. Auch wenn die "Nulllinie" bei 0 liegt. Der Tod sagt nichts über den Schmerz aus, weil es dafür eben noch keine "Linie" gibt!

lib

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