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Mann und Frau - Was all dem zugrunde liegt ...

25. April 2005 um 16:40

Liebe ForumleserInnen und -schreiberInnen,

ich habe selbst sehr viel Schönes und sehr viel Hässliches erlebt (oder besser: "gegeben und empfangen") in meinen Beziehungen zu Frauen, vor allem in meiner letzten, acht Jahre dauernden.
Seit einer Woche lese ich nun sporadisch ab und an mal einen Beitrag hier und ich glaube, dass ich vielleicht ein wenig zur Besserung bei der/dem einen oder anderen beitragen kann.

Womit? Nun, ich habe mich irgendwann gefragt, "was treibt uns, was bewegt uns, was steuert uns" und auf der Suche nach ein paar Antworten (DIE Antwort wird es nie geben, dazu ist der Mensch m.E. zu komplex) bin ich auf einen interessanten Artikel gestossen. Ich will Euch diesen einfach hier reinkopieren und zur Diskussion auffordern. Zugegeben liest sich das alles ziemlich ernüchternd, aber ich denke, es befreit und hilft unheimlich, wenn man beginnt, die dahinterstehenden Mechanismen, Ursachen und Motive, die eigentlich im Leben nie offen zutage treten, auf diese Weise zu beleuchten. Es hilft, den anderen (in meinem Fall: die Frau) zu verstehen und sich ganz klar zu fragen: "Will ich das? Haben wir identische Ziele?" Und das ohne Beschönigung festzustellen uist mit Sicherheit nicht schlecht und erspart viel Leid (natürlich auch viel Freud)

Also: Kommentare jeglicher Art erwünscht! (Etwaige persönliche Angriffe werde ich allerdings unkommentiert lassen - der/die Schreiber sagt damit ohnehin genug über seinen Charakter und seine Horizont aus)

Liebe Grüsse an alle,
Ein Mann unter Frauen


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Das Phaenomen "Liebe"

Die heutige Situation:

Männer sehnen sich von Natur aus nach vielen Partnerinnen, denn sie wollen ihren Samen möglichst weit verteilen. Frauen wollen einen Mann, der die Möglichkeit und den Willen hat, in sie und in ihre Kinder zu investieren. Auf der ganzen Welt suchen Frauen nicht den Schönling, sondern den mächtigen, wohlhabenden und dominierenden Mann.

Frauen wechseln heute schneller den Partner, weil sie wirtschaftlich unabhängiger von einem Partner sind.

Damit gehen Mann und Frau die Fortpflanzungsfrage mit unterschiedlichen Strategien an. Der Mann sucht möglichst viele Objekte seines Fortpflanzungswillens, die Frau sucht den Erzeuger mit möglichst guten Genen, der andererseits aber auch bereit ist, die Aufzucht der erzeugten Kinder für eine ausreichende Zeit zu ausreichend guten Bedingungen zu ermöglichen. Denn ein einziger sexueller Akt, dessen Vollzug vom Mann nur eine minimale Investition erfordert, kann bei der Frau eine neunmonatige, von hohem Kräfteverbrauch begleitete Zwangsinvestition zur Folge haben, welche andere günstige Paarungsgelegenheiten ausschliesst. Nach diesen neun Monaten ist aber noch kein Ende der Verpflichtung. Jahrelang braucht die Frau Unterstützung bei der Aufzucht des Kindes. Deshalb ist ein Partner, der zuverlässig für diese Zeit für den Lebensunterhalt aufkommt, lebenswichtig.

Unter diesen unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ist es verwunderlich, dass es Männer und Frauen überhaupt längere Zeit miteinander aushalten.

Die Lösung des Problems ist die von der Natur bereitgestellte Macht der Hormone. Schon der Moment, in dem es "funkt" , wird von körpereigenen Botenstoffen vorbereitet. Zunächst sind es Adrenalin und Testosteron die Lust machen und den Körper auf Touren bringen. Dann folgt der Blickkontakt. Erste Worte werden gewechselt. Es folgen erste, eher zufällige, Berührungen. Das Herz schlägt schneller, die Hände werden feucht, Blut schiesst in die Lenden. Im Achselschweiss enthaltene Pheromone, die durch die Nase aufgenommen werden, machen die Partner zusätzlich bereit.

Dabei bestimmt die Frau von Anfang an das Tempo. Sie bestimmt den Partner, auf den sie anspricht und signalisiert Interesse, das noch keine Verpflichtung beinhaltet. Ob es weitergeht, entscheidet sich in den folgenden Minuten und dann in der darauf folgenden Zeit. Ein Gespräch, ein gemeinsamer Tanz, eine erste gemeinsame Unternehmung, wie ein Gang an die Bar oder Ähnliches. Bis hierher war es Flirt und relativ unverbindlich.

Stimmt aber die "Chemie" des Anfangs, beginnt der zweite Akt und damit wird es gefährlich. Denn nun schaltet der Körper auf die zweite Stufe des "Liebesglücks". Sie wird ebenso heftig vom Stammhirn gesteuert wie die Lust auf schnellen Sex und ist damit eine Urkraft, die den Verstand spielend überwindet. Ein ganzer Cocktail von Botenstoffen überschwemmt den Körper wenn sich zwei Menschen ineinander verlieben. Dabei wird der Verstand ausgeschaltet. Versuche haben gezeigt, dass der Serotonin-Spiegel bei Verliebten deutlich absinkt. Dies ist auch bekannt von Zwangsneurosen. Die Betroffenen sind nur noch auf ein Objekt fixiert, in diesem Fall auf die geliebte Person. Wer sich in diesem Stadium befindet, ist ein wenig verrückt und kann Handlungen begehen, die ihm möglicherweise später viel Kummer bereiten.

Auch der Testosteron-Spiegel verliebter Paare verändert sich. Normalerweise enthält das Blut von Männern deutlich mehr Testosteron als das von Frauen. In der Verliebtheitsphase eines Paares ändert sich dies. Der Testosteronspiegel des Mannes sinkt , der der Frau steigt an. Der Mann wird "weiblicher" und weicher, die Frau "männlicher" und aktionsfreudiger. Beides hilft, eine längere Bindung einzuleiten. Tief in den Zentren des Gehirns werden die Botenstoffe der Sucht Dopamin und Noradrenalin gebildet, die zum Belohnungssystem des Körpers gehören und zum Beispiel auch beim Schnupfen von Kokain aktiv werden. Sie können den Verstand überwinden.

Das Ergebnis ist die gegenseitige Abhängigkeit, die bis zur Hörigkeit gehen kann. Es stellt sich zwanghafter Gleichtakt ein, der Partner wird zum Mittelpunkt des Seins. Selbst Gehirnschaltkreise, die für Planung und die kritische Bewertung anderer Personen zuständig sind werden in diesem Zustand quasi abgeschaltet.

Dieser rauschhafte Zustand kann naturgemäss nicht von ewiger Dauer sein. Er reicht aber normalerweise aus, um Mann und Frau so lange zusammenbleiben zu lassen, bis sie ihre biologische Bestimmung der Erzeugung und Geburt eines Kindes erfüllt haben. Meist reicht es auch noch für eine gewisse Zeit darüber hinaus.

Doch was kommt danach, was hält die Liebenden zusammen, wenn der Rausch verflogen ist und die biochemische Normalität einkehrt? In dieser Zeit beginnen oft die ersten Beziehungsprobleme. Die Wissenschaft kennt zwar Hormone, die für langfristige Bindung sorgen können, wie Oxytocin und Vasopressin, zuständig für Vertrautheit, Wohlgefühl und Nähe. Ob diese aber ausreichen, beim Menschen andere naturgemässe Anlagen zu überspielen, bleibt zweifelhaft. Die Wissenschaft hat jedenfalls bisher wenig gefunden, was den Übergang von der romantischen Anfangsliebe zur gereiften Beziehung stützen kann. Sie kommt daher zu dem Schluss, dass der Mensch von Natur aus offenbar nicht für eine langfristige Bindung zu einem Partner geschaffen ist.

Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird.

Dabei ist sie nicht unbegründet. Da die Frau normalerweise ihre fruchtbaren Tage für den Partner geheim hält, ist sie in der Lage, ihren erneuten Fortpflanzungspartner im Männerumfeld selbst zu erwählen. Diese Methode kann für die Frau durchaus gewinnbringend sein, weil sie dadurch den Gensatz ihres neuen Kindes optimieren kann. Vor allem, wenn sich der erste Partner, jetzt nüchtern am Ergebnis gesehen, nicht als der "grosse Wurf" erweist, sind solche Gedanken naheliegend.

Mit Sicherheit 10% aller Kinder sind Kuckuckskinder, meint die Wissenschaft. Genauere Werte wird man erst haben, wenn entsprechende Mengen an Gentests vorliegen. "Gen-Shopping" nennt respektlos die Wissenschaft diese Methode und ist der Meinung, dass sie schon seit Urzeiten zur Verbesserung der Qualität der Menschheit beigetragen hat.

Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung.

Ob diese natürlichen Neigungen auch so praktiziert werden, hängt im Einzelfall von den vorgegebenen Werten und ihrer Beachtung und von den speziellen Bedingungen ab. Vor der Möglichkeit der Gentests wurde sie sicher öfter als bisher bekannt praktiziert und die Mütter nahmen ihr Geheimnis mit ins Grab.

Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft " verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist..

Aus all dem folgt: Der Mensch ist aus guten Grund von der Natur promisk angelegt. Die Gesellschaft muss, um Nachteile zu vermeiden, diesem Umstand Rechnung tragen und sich entsprechend tolerant gegenüber diesen an sich vorteilhaften Gegebenheiten verhalten. Dies gilt ganz besonders für die Welt der Männer, denn die Frauen haben dies schon lange, wie vorher angedeutet, praktiziert.

Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren.

Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten.

Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. Grund dafür ist die weitgehende Demokratisierung der Gesellschaft in der auch den Frauen das volle Wahlrecht zugestanden wurde. Dieses Recht nutzten sie, Vertreter in die Parlamente zu wählen, die ihre Rechte mehr und mehr stärkten, wobei unter den Parteien bei dem Kampf um Wählerstimmen geradezu ein Wettbewerb ausbrach, wer mehr für die Frauenrechte tat.

Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen und wieder dem von der Natur vorgegebenen Weg zu folgen.

Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten.

Nach einigen Jahren des vorher beschriebenen Liebestaumels und der nachfolgenden Ernüchterung, verbunden möglicherweise mit der Aufzucht der Kinder, haben sich die Gemeinsamkeiten oft erledigt. Die Gemeinschaft zerbricht und die ehemaligen Partner streben zu neuen Ufern. Dies ist besonders leicht, wenn gar keine Kinder vorhanden und möglichst wenig Verpflichtungen zu Unterhaltszahlungen und Rententeilung entstanden sind. Das heißt in der Praxis: Man sollte nicht verheiratet sein oder zumindest einen schützenden Mantel in Form von ausgeklügelten Eheverträgen besitzen.

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25. April 2005 um 16:50

????
habe nicht den ganzen artikel gelesen weil ich schon nach 1/3 gemerkt habe das es schwachsinn ist! für mich zumindest!!!

also ich kann nur sagen: mir ist es ganz und garnicht egal wie ein mann aussieht!!!! er muss hübsch sein sonnst verlieb ich mich mit sicherheit nicht!!

... auserdem lassen sich frauen auch nicht vom erstbesten "supergen" schwängern!!! wär ja noch schöner...

zzzz lin

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25. April 2005 um 22:07

Der übliche, wenig seriöse genderwissenschaftliche Schmu...
...verpackt in bekannter Form: Man nehme ein paar Wahrheiten, ein paar Halbwahrheiten und ein paar Lügen, und vermenge sie um seine eigenen Interessen zu verfolgen.

Bis
"Doch was kommt danach, was hält die Liebenden zusammen,"

ist es sogar einigermaßen seriös.
Übrigens wird in der Wissenschaft die Bedeutung von Bindungshormonen wie Oxytocin wesentlich höher eingeschätzt als in diesem Artikel, zu dem aus welchem Grund auch immer die Quelle fehlt (was übrigens damit nicht nur rechtswidrig, sondern auch weniger informativ ist). Diese Hormone werden nämlich etwa 4 Jahre lang produziert, was mit zwei anderen Konstanten zusammenfällt: Die Babys benötigen vier Jahre um "aus dem Gröbsten" in ihrer Entwicklung heraus zu sein - will sein: In der Natur würden sie etwa so lange den intensiven Schutz beider Elternteile benötigen um zu überleben. Zudem kennt die Psychologie das "verflixte siebte Jahr", was in Wirklichkeit das verflixte vierte Jahr ist - Beziehungen die den Anfang überwunden haben scheitern signifikant häufig nach vier Jahren - oder gehen in eine neue Phase der Bindung über.

"Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird."

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft von unseriösen interessebegründeten (z.b. Radikalfeministinnen) Forschungen mal abgesehen keinen Beleg, dass Männer über ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen verfügen.
Eifersucht ist eine Plage deren Erscheinung auch für viele Männer zur Plage wird - die Aussage damit schlichtweg dämlich.
Von was will uns der Autor hier überzeugen?

"Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung."

Hier finden wir eine weitere interessengerichtete Halbwahrheit: Denn zwar sind Männer in der Tat mehr auf "Breitenstreuung" angelegt als Frauen, achten aber trotzdem ebenso auf Qualität und begatten auch in freier Wildbahn nicht jedes Weibchen, dass ihnen vor die Flinte läuft. Für Männer sind die äußeren Qualitäten (=Gesundheit => gesunder Nachwuchs) der Partnerin bei der Partnerwahl keineswegs weniger wichtig als umgekehrt.

"Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft " verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist.. "

Bei solchen eher komischen Aussagen fragt man sich, ob man es hier wirklich mit einem wissenschaftlichen Artikel oder mit einer Kurzzusammenfassung für den STERN zu tun hat.

"Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren.

Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten.

Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. "

Hier fehlen doch einige Informationen ohne die ein logisches Verständnis des Eheprinzips nicht möglich sind (wer hat diesen mangelhaften Käse verfasst???): Die Anthropologie geht davon aus dass das Eheprinzip (der Ehe liegt ein Besitzdenken - jeder Mann besitzt nur eine Frau - zugrunde, welches ebenfalls zu dieser Zeit entstand) von Männern am Beginn des Übergangs vom Nomadismus zur Sesshaftigkeit erfunden wurde, eben um die dabei entstehenden menschlichen Gesellschaften zu stabilisieren. Das Ganze ist auch der Tatsache geschuldet dass beim Menschen das Geschlechterverhältnis 1:1 ist, während bei anderen Säugetieren meist ein deutlicher Frauenüberschuss herrscht - und dort nicht ständig um wenige verfügbare Weibchen gekämpft werden muss. Dieses System gibt es aber schon viele Tausend Jahre länger als das Christentum, der Kommentar mit den 2000 Jahren ist somit irreführend.
Schlichtweg falsch wird es bei der Aussage, das Eheprinzip existiere weil es Vorteile bei der Arbeitsteilung Mann: Beruf und Frau: Kinder/Familie bringt. Diese Arbeitsteilung gab es nämlich in wirklicher Verbreitung allerhöchstens 100 Jahre, etwa von ~1850 bis ~1950. Vorher waren Männer und Frauen gleichermaßen "erwerbstätig", sowohl während der Industrialisierung, als auch in den davor agrarisch geprägten Gesellschaften.
Der Autor zeigt hier ein eher ärmliches Geschichtsverständnis.

"Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) "

In wieweit dies "selbstmörderisch" ist bleibt der Autor leider schuldig, und ich kann dem auch nicht zustimmen: Gerade die Gesellschaften die für die Erwerbstätigkeit der Frauen am meisten getan haben, sind nämlich heute wirtschaftlich am Erfolgreichsten, den betroffenen Institutionen in Ländern wie Finnland oder Norwegen geht es also anscheinend blendend. Dass das Verhältnis von Beitragszahlern (Steuern) und Empfängern (Kinder, Rentner etc.) in diesen Staaten wegen der deutlich höheren Frauenerwerbstätigkeit im Vgl. zu Deutschland wesentlich günstiger ist wird der Autor natürlich auch nicht wissen. Von Wirtschaft und Demografie scheint er ebenso wenig Sachkenntnis zu besitzen.

"Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen"

In wieweit das "Konsens" war müsste der Autor erst einmal belegen, ein echter Konsens erfordert nämlich auch demokratische Grundprinzipien die in einer Obrigkeitsgesellschaft wohl kaum gegeben war. Wenn ich mir ein beliebiges afrikanisches Land ansehe, wo die Frauen (Laut UN-Studien) 60 % der Arbeit machen aber nur 1 % der Güter besitzen, kann ich auch sagen: Das ist Konsens, denn die (Frauen) tun ja nichts dagegen. Die Basis für den Konsens, dass diese Frauen nämlich selbst entscheiden können ob sie 60 % der Arbeit machen aber dafür keine Gegenleistung erhalten wollen, ist wohl kaum gegeben - die Aussage somit hinfällig.

"Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten."

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der Autor eine Gesellschaft zurückwünscht in der die Ehen länger fortbestehen als heute, weil die Frauen früher in ihrem (finanziellen) Überleben von Männern abhängig waren und das heute immer weniger sind.
Jeder kann sich selbst eine Meinung über die Seriösität solcher Aussagen und dieses Artikels als Solchem bilden.

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26. April 2005 um 1:20
In Antwort auf lindaria

????
habe nicht den ganzen artikel gelesen weil ich schon nach 1/3 gemerkt habe das es schwachsinn ist! für mich zumindest!!!

also ich kann nur sagen: mir ist es ganz und garnicht egal wie ein mann aussieht!!!! er muss hübsch sein sonnst verlieb ich mich mit sicherheit nicht!!

... auserdem lassen sich frauen auch nicht vom erstbesten "supergen" schwängern!!! wär ja noch schöner...

zzzz lin

Trotzdem...
...finde ich, da ist was dran!
deswegen ist mir gleich jener spruch dazu eingefallen:
"die ehe ist der preis, den männer für sex zahlen, und sex ist der preis, den frauen für die ehe zahlen."

wielange unterdrücken wir eigentlich noch unsere natürlichen anlagen und uralten, bewährten (!) instinkte?

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26. April 2005 um 9:54
In Antwort auf marcie_12302627

Der übliche, wenig seriöse genderwissenschaftliche Schmu...
...verpackt in bekannter Form: Man nehme ein paar Wahrheiten, ein paar Halbwahrheiten und ein paar Lügen, und vermenge sie um seine eigenen Interessen zu verfolgen.

Bis
"Doch was kommt danach, was hält die Liebenden zusammen,"

ist es sogar einigermaßen seriös.
Übrigens wird in der Wissenschaft die Bedeutung von Bindungshormonen wie Oxytocin wesentlich höher eingeschätzt als in diesem Artikel, zu dem aus welchem Grund auch immer die Quelle fehlt (was übrigens damit nicht nur rechtswidrig, sondern auch weniger informativ ist). Diese Hormone werden nämlich etwa 4 Jahre lang produziert, was mit zwei anderen Konstanten zusammenfällt: Die Babys benötigen vier Jahre um "aus dem Gröbsten" in ihrer Entwicklung heraus zu sein - will sein: In der Natur würden sie etwa so lange den intensiven Schutz beider Elternteile benötigen um zu überleben. Zudem kennt die Psychologie das "verflixte siebte Jahr", was in Wirklichkeit das verflixte vierte Jahr ist - Beziehungen die den Anfang überwunden haben scheitern signifikant häufig nach vier Jahren - oder gehen in eine neue Phase der Bindung über.

"Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird."

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft von unseriösen interessebegründeten (z.b. Radikalfeministinnen) Forschungen mal abgesehen keinen Beleg, dass Männer über ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen verfügen.
Eifersucht ist eine Plage deren Erscheinung auch für viele Männer zur Plage wird - die Aussage damit schlichtweg dämlich.
Von was will uns der Autor hier überzeugen?

"Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung."

Hier finden wir eine weitere interessengerichtete Halbwahrheit: Denn zwar sind Männer in der Tat mehr auf "Breitenstreuung" angelegt als Frauen, achten aber trotzdem ebenso auf Qualität und begatten auch in freier Wildbahn nicht jedes Weibchen, dass ihnen vor die Flinte läuft. Für Männer sind die äußeren Qualitäten (=Gesundheit => gesunder Nachwuchs) der Partnerin bei der Partnerwahl keineswegs weniger wichtig als umgekehrt.

"Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft " verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist.. "

Bei solchen eher komischen Aussagen fragt man sich, ob man es hier wirklich mit einem wissenschaftlichen Artikel oder mit einer Kurzzusammenfassung für den STERN zu tun hat.

"Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren.

Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten.

Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. "

Hier fehlen doch einige Informationen ohne die ein logisches Verständnis des Eheprinzips nicht möglich sind (wer hat diesen mangelhaften Käse verfasst???): Die Anthropologie geht davon aus dass das Eheprinzip (der Ehe liegt ein Besitzdenken - jeder Mann besitzt nur eine Frau - zugrunde, welches ebenfalls zu dieser Zeit entstand) von Männern am Beginn des Übergangs vom Nomadismus zur Sesshaftigkeit erfunden wurde, eben um die dabei entstehenden menschlichen Gesellschaften zu stabilisieren. Das Ganze ist auch der Tatsache geschuldet dass beim Menschen das Geschlechterverhältnis 1:1 ist, während bei anderen Säugetieren meist ein deutlicher Frauenüberschuss herrscht - und dort nicht ständig um wenige verfügbare Weibchen gekämpft werden muss. Dieses System gibt es aber schon viele Tausend Jahre länger als das Christentum, der Kommentar mit den 2000 Jahren ist somit irreführend.
Schlichtweg falsch wird es bei der Aussage, das Eheprinzip existiere weil es Vorteile bei der Arbeitsteilung Mann: Beruf und Frau: Kinder/Familie bringt. Diese Arbeitsteilung gab es nämlich in wirklicher Verbreitung allerhöchstens 100 Jahre, etwa von ~1850 bis ~1950. Vorher waren Männer und Frauen gleichermaßen "erwerbstätig", sowohl während der Industrialisierung, als auch in den davor agrarisch geprägten Gesellschaften.
Der Autor zeigt hier ein eher ärmliches Geschichtsverständnis.

"Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) "

In wieweit dies "selbstmörderisch" ist bleibt der Autor leider schuldig, und ich kann dem auch nicht zustimmen: Gerade die Gesellschaften die für die Erwerbstätigkeit der Frauen am meisten getan haben, sind nämlich heute wirtschaftlich am Erfolgreichsten, den betroffenen Institutionen in Ländern wie Finnland oder Norwegen geht es also anscheinend blendend. Dass das Verhältnis von Beitragszahlern (Steuern) und Empfängern (Kinder, Rentner etc.) in diesen Staaten wegen der deutlich höheren Frauenerwerbstätigkeit im Vgl. zu Deutschland wesentlich günstiger ist wird der Autor natürlich auch nicht wissen. Von Wirtschaft und Demografie scheint er ebenso wenig Sachkenntnis zu besitzen.

"Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen"

In wieweit das "Konsens" war müsste der Autor erst einmal belegen, ein echter Konsens erfordert nämlich auch demokratische Grundprinzipien die in einer Obrigkeitsgesellschaft wohl kaum gegeben war. Wenn ich mir ein beliebiges afrikanisches Land ansehe, wo die Frauen (Laut UN-Studien) 60 % der Arbeit machen aber nur 1 % der Güter besitzen, kann ich auch sagen: Das ist Konsens, denn die (Frauen) tun ja nichts dagegen. Die Basis für den Konsens, dass diese Frauen nämlich selbst entscheiden können ob sie 60 % der Arbeit machen aber dafür keine Gegenleistung erhalten wollen, ist wohl kaum gegeben - die Aussage somit hinfällig.

"Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten."

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der Autor eine Gesellschaft zurückwünscht in der die Ehen länger fortbestehen als heute, weil die Frauen früher in ihrem (finanziellen) Überleben von Männern abhängig waren und das heute immer weniger sind.
Jeder kann sich selbst eine Meinung über die Seriösität solcher Aussagen und dieses Artikels als Solchem bilden.

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Was "üblich" ist, ist deswegen nicht falsch, ...
Hallo jiaolong,

nachdem Du so ausführlich geantwortet hast, möchte ich mich dafür zunächst einmal bedanken! Sodann erlaube ich mir, zu Deinen Anmerkungen ein paar Worte zu verlieren, die ich am besten wiederum unter dem jeweiligen Absatz plaziere, siehe ***:

"Übrigens wird in der Wissenschaft die Bedeutung von Bindungshormonen wie Oxytocin wesentlich höher eingeschätzt als in diesem Artikel, zu dem aus welchem Grund auch immer die Quelle fehlt (was übrigens damit nicht nur rechtswidrig, sondern auch weniger informativ ist). Diese Hormone werden nämlich etwa 4 Jahre lang produziert, was mit zwei anderen Konstanten zusammenfällt: Die Babys benötigen vier Jahre um "aus dem Gröbsten" in ihrer Entwicklung heraus zu sein - will sein: In der Natur würden sie etwa so lange den intensiven Schutz beider Elternteile benötigen um zu überleben. Zudem kennt die Psychologie das "verflixte siebte Jahr", was in Wirklichkeit das verflixte vierte Jahr ist - Beziehungen die den Anfang überwunden haben scheitern signifikant häufig nach vier Jahren - oder gehen in eine neue Phase der Bindung über."

***
ich denke, nichts anderes habe ich gesagt, oder? Halbwertszeit ca. vier Jahre, insofern besteht doch wohl Einigkeit zwischen uns ...
***

"Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird."

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft von unseriösen interessebegründeten (z.b. Radikalfeministinnen) Forschungen mal abgesehen keinen Beleg, dass Männer über ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen verfügen.
Eifersucht ist eine Plage deren Erscheinung auch für viele Männer zur Plage wird - die Aussage damit schlichtweg dämlich.
Von was will uns der Autor hier überzeugen?

***Also nun muss ich Dir eindeutig widersprechen, jedoch liegen unsere verschiedenen Auffassungen vielleicht in einer unterschiedlichen Definition von Aggression begründet. Für mich - und ich lasse mich da gerne korrigieren und so mein Wissen erweitern - ist die sich auf wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aggression) befindliche Definition eine ganz vernünftige und dem Konsens der Bevölkerung entsprechende. Und diese Aggression findet sich nun mal signifikant häufiger bei Vertretern des männlichen denn des weiblichen Geschlechts, ein nur oberflächliches Verfolgen der Nachrichten aus aller Welt liefert dafür Beweis genug.
***

"Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung."

Hier finden wir eine weitere interessengerichtete Halbwahrheit: Denn zwar sind Männer in der Tat mehr auf "Breitenstreuung" angelegt als Frauen, achten aber trotzdem ebenso auf Qualität und begatten auch in freier Wildbahn nicht jedes Weibchen, dass ihnen vor die Flinte läuft. Für Männer sind die äußeren Qualitäten (=Gesundheit => gesunder Nachwuchs) der Partnerin bei der Partnerwahl keineswegs weniger wichtig als umgekehrt.

***
Behaupte ich irgendwo das Gegenteil? Behaupte ich irgendwo, dass "Mann" alles bespringt, was nicht bei "3" auf dem Baum ist? Ich denke nicht, oder? Und weil es sich hier wiederholt: Ich verfolge mit diesem Beitrag kein eigennütziges Interesse, so schwer Dir das zu glauben auch fallen möge. Welches sollte das auch sein???
***

"Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft" verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist.. "

Bei solchen eher komischen Aussagen fragt man sich, ob man es hier wirklich mit einem wissenschaftlichen Artikel oder mit einer Kurzzusammenfassung für den STERN zu tun hat.

***
Was ist daran "eher komisch"? Es ist eine Beschreibung der - für manchen Beteiligten, incl. des Kindes tatsächlich eher wenig witzigen - Wirklichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Und es ist ebenfalls eine Tatsache, dass eben nicht alle Kinderchen von dem vermeintlichen Erzeuger stammen. Um aber solch "bedrohliche" Gedanken beim vorgesehenen männlichen Ernährer (nicht notwendigerweise Erzeuger) abzuwenden, bedient Frau sich ab und an (nicht immer, völlig klar) dieses Spruchs. Im übrigen wird der Spruch auch gerne von Männern benutzt, die wiederum der Mutter bzw. ihren Freundinnen nahestehen.
***

"Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren. Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten. Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. "

Hier fehlen doch einige Informationen ohne die ein logisches Verständnis des Eheprinzips nicht möglich sind (wer hat diesen mangelhaften Käse verfasst???): Die Anthropologie geht davon aus dass das Eheprinzip (der Ehe liegt ein Besitzdenken - jeder Mann besitzt nur eine Frau - zugrunde, welches ebenfalls zu dieser Zeit entstand) von Männern am Beginn des Übergangs vom Nomadismus zur Sesshaftigkeit erfunden wurde, eben um die dabei entstehenden menschlichen Gesellschaften zu stabilisieren.

***
Ich sehe wiederum keinen Widerspruch ...
***

Das Ganze ist auch der Tatsache geschuldet dass beim Menschen das Geschlechterverhältnis 1:1 ist, während bei anderen Säugetieren meist ein deutlicher Frauenüberschuss herrscht - und dort nicht ständig um wenige verfügbare Weibchen gekämpft werden muss. Dieses System gibt es aber schon viele Tausend Jahre länger als das Christentum, der Kommentar mit den 2000 Jahren ist somit irreführend.

***
Diese Argumentation greift leider nicht. Es ist dem eifersüchtigem Mann völlig egal, wieviele andere Frauen es noch gibt, wenn er fürchten muss, dass ihm seine jetzige "weggenommen" wird. Und ausserdem müsste er selbiges auch bei der nächsten Frau fürchten.
Und der Kommentar mit dem Christentum bezieht sich darauf, dass diese Religion nun mal die in Europa am weitesten verbreitete ist, die unterschiedlichen Konfessionen können hier getrost aussen vor bleiben, da sie für das uns interessierende Thema keine nennenswerten Unterschiede aufweisen.
***


Schlichtweg falsch wird es bei der Aussage, das Eheprinzip existiere weil es Vorteile bei der Arbeitsteilung Mann: Beruf und Frau: Kinder/Familie bringt. Diese Arbeitsteilung gab es nämlich in wirklicher Verbreitung allerhöchstens 100 Jahre, etwa von ~1850 bis ~1950. Vorher waren Männer und Frauen gleichermaßen "erwerbstätig", sowohl während der Industrialisierung, als auch in den davor agrarisch geprägten Gesellschaften.
Der Autor zeigt hier ein eher ärmliches Geschichtsverständnis.

***
Bei diesem Kommentar (dass es diese Arbeitsteilung nur ca. 100 Jahre gegeben soll) ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken, irre ich? Würde mich interessieren, woher Du das hast?
(Zur Klarstellung im übrigen: Ich behaupte nicht, dass AUSSCHLIESSLICH der Mann für den Erwerb etc. und AUSSCHLIESSLICH die Frau für die Kinderaufzucht etc. zuständig war. Aber die Anteile waren doch jeweils sehr einseitig verteilt. Ob man das gut oder schlecht findet und ob man das ändern sollte, ist eine ganz andere Frage ...)
***



"Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) "

In wieweit dies "selbstmörderisch" ist bleibt der Autor leider schuldig, und ich kann dem auch nicht zustimmen: Gerade die Gesellschaften die für die Erwerbstätigkeit der Frauen am meisten getan haben, sind nämlich heute wirtschaftlich am Erfolgreichsten, den betroffenen Institutionen in Ländern wie Finnland oder Norwegen geht es also anscheinend blendend. Dass das Verhältnis von Beitragszahlern (Steuern) und Empfängern (Kinder, Rentner etc.) in diesen Staaten wegen der deutlich höheren Frauenerwerbstätigkeit im Vgl. zu Deutschland wesentlich günstiger ist wird der Autor natürlich auch nicht wissen. Von Wirtschaft und Demografie scheint er ebenso wenig Sachkenntnis zu besitzen.

***
Dazu nur in aller Kürze: Keine Frau, die aus Quotengründen ihren neuen Arbeitsplatz antreten darf, wird dort glücklich und zufrieden. Es ist so, dass grds. der FÄHIGSTE Bewerber gewünscht wird, weil nur er das Team vorwärts bringt. Alles andere bringt kurz-, mittel- und langfristig gewaltigen Zündstoff, der nicht zuletzt in gerichtlichen Auseinandersetzungen endet.
Mag sein, dass hier meine Job und meine Ausbildung (bin Anwalt, habe BWL und Jura studiert) eine andere Sicht auf die (sich in der Realität ereignenden) Dinge eröffnet ...
***

"Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen"

In wieweit das "Konsens" war müsste der Autor erst einmal belegen, ein echter Konsens erfordert nämlich auch demokratische Grundprinzipien die in einer Obrigkeitsgesellschaft wohl kaum gegeben war. Wenn ich mir ein beliebiges afrikanisches Land ansehe, wo die Frauen (Laut UN-Studien) 60 % der Arbeit machen aber nur 1 % der Güter besitzen, kann ich auch sagen: Das ist Konsens, denn die (Frauen) tun ja nichts dagegen. Die Basis für den Konsens, dass diese Frauen nämlich selbst entscheiden können ob sie 60 % der Arbeit machen aber dafür keine Gegenleistung erhalten wollen, ist wohl kaum gegeben - die Aussage somit hinfällig.

***
Da gebe ich Dir recht, "Konsens" ist vielleicht der falsche Begriff. Jedoch denke ich wird klar, was im Kontext damit gemeint ist ...
***

"Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten."

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der Autor eine Gesellschaft zurückwünscht in der die Ehen länger fortbestehen als heute, weil die Frauen früher in ihrem (finanziellen) Überleben von Männern abhängig waren und das heute immer weniger sind.
Jeder kann sich selbst eine Meinung über die Seriösität solcher Aussagen und dieses Artikels als Solchem bilden.

***
Obwohl ich den Artikel nicht verfasst habe, identifiziere ich mich doch über weite Strecken mit ihm und ich muss Dich enttäuschen, ich wünsche mir gar nichts zurück!
In jedem Fall danke für den Beitrag und viele Grüsse,
j.
***

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26. April 2005 um 12:08
In Antwort auf agafya_11866265

Trotzdem...
...finde ich, da ist was dran!
deswegen ist mir gleich jener spruch dazu eingefallen:
"die ehe ist der preis, den männer für sex zahlen, und sex ist der preis, den frauen für die ehe zahlen."

wielange unterdrücken wir eigentlich noch unsere natürlichen anlagen und uralten, bewährten (!) instinkte?

Nur gibt es
seit ein paar jahren keinen rechtsanspruch mehr auf den sex. früher galt sowas als "eheliche pflicht"...

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26. April 2005 um 12:24
In Antwort auf miguel_12307916

Was "üblich" ist, ist deswegen nicht falsch, ...
Hallo jiaolong,

nachdem Du so ausführlich geantwortet hast, möchte ich mich dafür zunächst einmal bedanken! Sodann erlaube ich mir, zu Deinen Anmerkungen ein paar Worte zu verlieren, die ich am besten wiederum unter dem jeweiligen Absatz plaziere, siehe ***:

"Übrigens wird in der Wissenschaft die Bedeutung von Bindungshormonen wie Oxytocin wesentlich höher eingeschätzt als in diesem Artikel, zu dem aus welchem Grund auch immer die Quelle fehlt (was übrigens damit nicht nur rechtswidrig, sondern auch weniger informativ ist). Diese Hormone werden nämlich etwa 4 Jahre lang produziert, was mit zwei anderen Konstanten zusammenfällt: Die Babys benötigen vier Jahre um "aus dem Gröbsten" in ihrer Entwicklung heraus zu sein - will sein: In der Natur würden sie etwa so lange den intensiven Schutz beider Elternteile benötigen um zu überleben. Zudem kennt die Psychologie das "verflixte siebte Jahr", was in Wirklichkeit das verflixte vierte Jahr ist - Beziehungen die den Anfang überwunden haben scheitern signifikant häufig nach vier Jahren - oder gehen in eine neue Phase der Bindung über."

***
ich denke, nichts anderes habe ich gesagt, oder? Halbwertszeit ca. vier Jahre, insofern besteht doch wohl Einigkeit zwischen uns ...
***

"Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird."

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft von unseriösen interessebegründeten (z.b. Radikalfeministinnen) Forschungen mal abgesehen keinen Beleg, dass Männer über ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen verfügen.
Eifersucht ist eine Plage deren Erscheinung auch für viele Männer zur Plage wird - die Aussage damit schlichtweg dämlich.
Von was will uns der Autor hier überzeugen?

***Also nun muss ich Dir eindeutig widersprechen, jedoch liegen unsere verschiedenen Auffassungen vielleicht in einer unterschiedlichen Definition von Aggression begründet. Für mich - und ich lasse mich da gerne korrigieren und so mein Wissen erweitern - ist die sich auf wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aggression) befindliche Definition eine ganz vernünftige und dem Konsens der Bevölkerung entsprechende. Und diese Aggression findet sich nun mal signifikant häufiger bei Vertretern des männlichen denn des weiblichen Geschlechts, ein nur oberflächliches Verfolgen der Nachrichten aus aller Welt liefert dafür Beweis genug.
***

"Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung."

Hier finden wir eine weitere interessengerichtete Halbwahrheit: Denn zwar sind Männer in der Tat mehr auf "Breitenstreuung" angelegt als Frauen, achten aber trotzdem ebenso auf Qualität und begatten auch in freier Wildbahn nicht jedes Weibchen, dass ihnen vor die Flinte läuft. Für Männer sind die äußeren Qualitäten (=Gesundheit => gesunder Nachwuchs) der Partnerin bei der Partnerwahl keineswegs weniger wichtig als umgekehrt.

***
Behaupte ich irgendwo das Gegenteil? Behaupte ich irgendwo, dass "Mann" alles bespringt, was nicht bei "3" auf dem Baum ist? Ich denke nicht, oder? Und weil es sich hier wiederholt: Ich verfolge mit diesem Beitrag kein eigennütziges Interesse, so schwer Dir das zu glauben auch fallen möge. Welches sollte das auch sein???
***

"Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft" verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist.. "

Bei solchen eher komischen Aussagen fragt man sich, ob man es hier wirklich mit einem wissenschaftlichen Artikel oder mit einer Kurzzusammenfassung für den STERN zu tun hat.

***
Was ist daran "eher komisch"? Es ist eine Beschreibung der - für manchen Beteiligten, incl. des Kindes tatsächlich eher wenig witzigen - Wirklichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Und es ist ebenfalls eine Tatsache, dass eben nicht alle Kinderchen von dem vermeintlichen Erzeuger stammen. Um aber solch "bedrohliche" Gedanken beim vorgesehenen männlichen Ernährer (nicht notwendigerweise Erzeuger) abzuwenden, bedient Frau sich ab und an (nicht immer, völlig klar) dieses Spruchs. Im übrigen wird der Spruch auch gerne von Männern benutzt, die wiederum der Mutter bzw. ihren Freundinnen nahestehen.
***

"Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren. Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten. Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. "

Hier fehlen doch einige Informationen ohne die ein logisches Verständnis des Eheprinzips nicht möglich sind (wer hat diesen mangelhaften Käse verfasst???): Die Anthropologie geht davon aus dass das Eheprinzip (der Ehe liegt ein Besitzdenken - jeder Mann besitzt nur eine Frau - zugrunde, welches ebenfalls zu dieser Zeit entstand) von Männern am Beginn des Übergangs vom Nomadismus zur Sesshaftigkeit erfunden wurde, eben um die dabei entstehenden menschlichen Gesellschaften zu stabilisieren.

***
Ich sehe wiederum keinen Widerspruch ...
***

Das Ganze ist auch der Tatsache geschuldet dass beim Menschen das Geschlechterverhältnis 1:1 ist, während bei anderen Säugetieren meist ein deutlicher Frauenüberschuss herrscht - und dort nicht ständig um wenige verfügbare Weibchen gekämpft werden muss. Dieses System gibt es aber schon viele Tausend Jahre länger als das Christentum, der Kommentar mit den 2000 Jahren ist somit irreführend.

***
Diese Argumentation greift leider nicht. Es ist dem eifersüchtigem Mann völlig egal, wieviele andere Frauen es noch gibt, wenn er fürchten muss, dass ihm seine jetzige "weggenommen" wird. Und ausserdem müsste er selbiges auch bei der nächsten Frau fürchten.
Und der Kommentar mit dem Christentum bezieht sich darauf, dass diese Religion nun mal die in Europa am weitesten verbreitete ist, die unterschiedlichen Konfessionen können hier getrost aussen vor bleiben, da sie für das uns interessierende Thema keine nennenswerten Unterschiede aufweisen.
***


Schlichtweg falsch wird es bei der Aussage, das Eheprinzip existiere weil es Vorteile bei der Arbeitsteilung Mann: Beruf und Frau: Kinder/Familie bringt. Diese Arbeitsteilung gab es nämlich in wirklicher Verbreitung allerhöchstens 100 Jahre, etwa von ~1850 bis ~1950. Vorher waren Männer und Frauen gleichermaßen "erwerbstätig", sowohl während der Industrialisierung, als auch in den davor agrarisch geprägten Gesellschaften.
Der Autor zeigt hier ein eher ärmliches Geschichtsverständnis.

***
Bei diesem Kommentar (dass es diese Arbeitsteilung nur ca. 100 Jahre gegeben soll) ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken, irre ich? Würde mich interessieren, woher Du das hast?
(Zur Klarstellung im übrigen: Ich behaupte nicht, dass AUSSCHLIESSLICH der Mann für den Erwerb etc. und AUSSCHLIESSLICH die Frau für die Kinderaufzucht etc. zuständig war. Aber die Anteile waren doch jeweils sehr einseitig verteilt. Ob man das gut oder schlecht findet und ob man das ändern sollte, ist eine ganz andere Frage ...)
***



"Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) "

In wieweit dies "selbstmörderisch" ist bleibt der Autor leider schuldig, und ich kann dem auch nicht zustimmen: Gerade die Gesellschaften die für die Erwerbstätigkeit der Frauen am meisten getan haben, sind nämlich heute wirtschaftlich am Erfolgreichsten, den betroffenen Institutionen in Ländern wie Finnland oder Norwegen geht es also anscheinend blendend. Dass das Verhältnis von Beitragszahlern (Steuern) und Empfängern (Kinder, Rentner etc.) in diesen Staaten wegen der deutlich höheren Frauenerwerbstätigkeit im Vgl. zu Deutschland wesentlich günstiger ist wird der Autor natürlich auch nicht wissen. Von Wirtschaft und Demografie scheint er ebenso wenig Sachkenntnis zu besitzen.

***
Dazu nur in aller Kürze: Keine Frau, die aus Quotengründen ihren neuen Arbeitsplatz antreten darf, wird dort glücklich und zufrieden. Es ist so, dass grds. der FÄHIGSTE Bewerber gewünscht wird, weil nur er das Team vorwärts bringt. Alles andere bringt kurz-, mittel- und langfristig gewaltigen Zündstoff, der nicht zuletzt in gerichtlichen Auseinandersetzungen endet.
Mag sein, dass hier meine Job und meine Ausbildung (bin Anwalt, habe BWL und Jura studiert) eine andere Sicht auf die (sich in der Realität ereignenden) Dinge eröffnet ...
***

"Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen"

In wieweit das "Konsens" war müsste der Autor erst einmal belegen, ein echter Konsens erfordert nämlich auch demokratische Grundprinzipien die in einer Obrigkeitsgesellschaft wohl kaum gegeben war. Wenn ich mir ein beliebiges afrikanisches Land ansehe, wo die Frauen (Laut UN-Studien) 60 % der Arbeit machen aber nur 1 % der Güter besitzen, kann ich auch sagen: Das ist Konsens, denn die (Frauen) tun ja nichts dagegen. Die Basis für den Konsens, dass diese Frauen nämlich selbst entscheiden können ob sie 60 % der Arbeit machen aber dafür keine Gegenleistung erhalten wollen, ist wohl kaum gegeben - die Aussage somit hinfällig.

***
Da gebe ich Dir recht, "Konsens" ist vielleicht der falsche Begriff. Jedoch denke ich wird klar, was im Kontext damit gemeint ist ...
***

"Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten."

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der Autor eine Gesellschaft zurückwünscht in der die Ehen länger fortbestehen als heute, weil die Frauen früher in ihrem (finanziellen) Überleben von Männern abhängig waren und das heute immer weniger sind.
Jeder kann sich selbst eine Meinung über die Seriösität solcher Aussagen und dieses Artikels als Solchem bilden.

***
Obwohl ich den Artikel nicht verfasst habe, identifiziere ich mich doch über weite Strecken mit ihm und ich muss Dich enttäuschen, ich wünsche mir gar nichts zurück!
In jedem Fall danke für den Beitrag und viele Grüsse,
j.
***

Kann es sein,...
dass ihr da beide etwas stark verallgemeinert?

z.b. gab es die "klassische rollenverteilung" sicherlich schon immer, aber halt nicht überall. ist doch auch eine frage der sozialen schicht.

so galt es bei uns im aufstrebenden bürgertum als zeichen von wohlstand "so gut" zu verdienen, dass die ehefrau nicht mehr erwerbstätig sein musste.
aber das traf doch nur auf bestimmte schichten zu. die ehefrau des gemüsehändlers hat immer im laden mitgeholfen. im gastronomiebereich wars mit sicherheit auch so. oder bei meinen großeltern und deren eltern (die hatten landwirtschaft) war es doch üblich, dass auch die frauen (und die kinder) mit ran mussten. und meine großmutter ist geburtenjahrgang 1909...

andersherum gab es ähnliche rollenverteilungen auch schon in der antike. oder in anderen gesellschaften, war es dann als toll galt, danz weiße haus oder kleine füße zu haben...

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26. April 2005 um 13:16
In Antwort auf agafya_11866265

Trotzdem...
...finde ich, da ist was dran!
deswegen ist mir gleich jener spruch dazu eingefallen:
"die ehe ist der preis, den männer für sex zahlen, und sex ist der preis, den frauen für die ehe zahlen."

wielange unterdrücken wir eigentlich noch unsere natürlichen anlagen und uralten, bewährten (!) instinkte?

WAS????!!!
ist den das für ein spruch?!? voll schwaschsinn!!! ich sehe mich also absolut nicht als h.... und gehe nur mit meinem freund ins bett damit er mich heiratet!!! ... peinlich, peinlich... wen das deine lebenseinstellung ist... tut mir dein mann nur leid...

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26. April 2005 um 14:59
In Antwort auf jed_12537471

Kann es sein,...
dass ihr da beide etwas stark verallgemeinert?

z.b. gab es die "klassische rollenverteilung" sicherlich schon immer, aber halt nicht überall. ist doch auch eine frage der sozialen schicht.

so galt es bei uns im aufstrebenden bürgertum als zeichen von wohlstand "so gut" zu verdienen, dass die ehefrau nicht mehr erwerbstätig sein musste.
aber das traf doch nur auf bestimmte schichten zu. die ehefrau des gemüsehändlers hat immer im laden mitgeholfen. im gastronomiebereich wars mit sicherheit auch so. oder bei meinen großeltern und deren eltern (die hatten landwirtschaft) war es doch üblich, dass auch die frauen (und die kinder) mit ran mussten. und meine großmutter ist geburtenjahrgang 1909...

andersherum gab es ähnliche rollenverteilungen auch schon in der antike. oder in anderen gesellschaften, war es dann als toll galt, danz weiße haus oder kleine füße zu haben...

Natürlich verallgemeinern wir, ...
... denn wenn wir in historischer und geographischer Hinsicht alles berücksichtigen würden/müssten, dann könnten wir da eine Diss draus machen.

Und ich wiederhole: Niemals wird es so gewesen sein, dass die Frau AUSSCHLIESSLICH für die Kinder und den "Haushalt" zuständig war, und der Mann AUSSCHLIESSLICH für den Erwerb. Um konkret zu werden:
Ich gehe stark davon aus, dass es VOR ALLEM (was in Zahlen ausgedrückt z.B. einen Anteil von 80% bedeuten könnte) Deine GrossMUTTER war, die das Essen für Deine(n) Vater/Mutter zubereitet hat und ihn/sie erzogen hat, bei den Hausaufgaben betreut hat etc. etc., oder?

Die Frage ist in dem vom mir angesprochenen Zusammenhang aber eigentlich ohnehin rein akademischer Natur, da sie für die Gestaltung des HEUTIGEN Zusammenlebens bedeutungslos ist ... mir ging es darum, ein bisschen Licht in die jeweilige jahrtausendealte Ur-Motivation der Geschlechter zu bringen und damit ein paar Erscheinungsformen zwischengeschlechtlicher Konflikte der heutigen Zeit verstehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Ich stelle hier keine Forderungen auf oder will irgendjemanden bekehren, Gott bewahre.

Ich denke nur, es hilft, wenn wir wissen, welche - uns manchmal selbst gar nicht bewussten - Motive uns mal mehr, mal weniger treiben, wie wir "funktionieren" sozusagen.
Und das es - vor allem in Problemfällen - gut und nützlich ist, zu wissen, wie "etwas" funktioniert" bzw. "funktionieren" sollte, wird wohl hoffentlich niemand in Abrede stellen ...

Viele Grüsse,
j.

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26. April 2005 um 15:05

Wenn DU keine Kinder willst, ...
... kannst Du den Fokus natürlich ausschliesslich auf die innere und äussere Schönheit richten, logisch.
(Aber vergiss ja nicht die Verhütungsmittel, denn sonst ist der Spass evtl. ganz schnell vorbei, denn ein zwar innerlich und äusserlich schöner, monetär aber ärmlicher Habenichts wird es schwer haben mit Deiner, seiner und Euerer gemeinsamen Kinder Ernährung, was letztenendes auch zu Deinem Problem wird )

Viele Grüsse
j.

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26. April 2005 um 17:03

Ahja!
"Du meinst also, Frau soll sich einen mehr oder weniger Hässlichen (hauptsache Wohlhabenden!) suchen und im Bett die Augen zumachen vor Widerwillen äh nein vor Entspannung natürlich, da ja im Falle einer Empfängnis finanziell alles bestens geregelt sein wird hihi, in welchem Jahrhundert lebst Du denn?"

Dreh doch nicht einfach meine Worte um ... das habe ich nie behauptet, vorgeschlagen oder gefordert ... *kopfschüttel*

"Sollte ich die Verhütungsmittel mit dem ärmlichen Habennichts vergessen, könnte ich doch tatsächlich, ja ist es denn die Möglichkeit, mein Kind und mich im schlimmsten Falle selbst ernähren."

Ich kenne zwar Deinen finanziellen background nicht, aber der muss schon ganz erheblich sein, willst Du im o.g. Fall Deinen Lebensstil beibehalten oder zumindest nur geringfügig nach unten korrigieren ... Wenn dem bei Dir so ist, dann freue dich daran, denn die Statistiken über das Vermögen und das Einkommen alleinerziehender Frauen sprechen eine andere Sprache. Wer nur ein bisschen mit Familienrecht zu tun, wird das nicht in Abrede stellen.

Viel Spass mit dem Schönen!
j.

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26. April 2005 um 17:21
In Antwort auf miguel_12307916

Ahja!
"Du meinst also, Frau soll sich einen mehr oder weniger Hässlichen (hauptsache Wohlhabenden!) suchen und im Bett die Augen zumachen vor Widerwillen äh nein vor Entspannung natürlich, da ja im Falle einer Empfängnis finanziell alles bestens geregelt sein wird hihi, in welchem Jahrhundert lebst Du denn?"

Dreh doch nicht einfach meine Worte um ... das habe ich nie behauptet, vorgeschlagen oder gefordert ... *kopfschüttel*

"Sollte ich die Verhütungsmittel mit dem ärmlichen Habennichts vergessen, könnte ich doch tatsächlich, ja ist es denn die Möglichkeit, mein Kind und mich im schlimmsten Falle selbst ernähren."

Ich kenne zwar Deinen finanziellen background nicht, aber der muss schon ganz erheblich sein, willst Du im o.g. Fall Deinen Lebensstil beibehalten oder zumindest nur geringfügig nach unten korrigieren ... Wenn dem bei Dir so ist, dann freue dich daran, denn die Statistiken über das Vermögen und das Einkommen alleinerziehender Frauen sprechen eine andere Sprache. Wer nur ein bisschen mit Familienrecht zu tun, wird das nicht in Abrede stellen.

Viel Spass mit dem Schönen!
j.

Grummel
"Ich kenne zwar Deinen finanziellen background nicht, aber der muss schon ganz erheblich sein, willst Du im o.g. Fall Deinen Lebensstil beibehalten oder zumindest nur geringfügig nach unten korrigieren ... Wenn dem bei Dir so ist, dann freue dich daran, denn die Statistiken über das Vermögen und das Einkommen alleinerziehender Frauen sprechen eine andere Sprache."

Diesen Frauen scheint es aber lieber zu sein, ihr Kind ALLEIN zu erziehen als sich einen reichen blöden Schnösel zu suchen!

Also mir schlägt aus deinen Sätzen auch eine sehr eindimensionale Sicht der Frau und dem Mann gegenüber entgegen, tut mir leid! Dann versuch dich bitte anders auszudrücken! Du wirst hier ja offenbar von so ziemlich allen falsch verstanden ... aber ich weiß nicht, wie man dich sonst verstehen soll?!

Diese "Versorgermentalität" haben im übrigen viele Männer, nicht nur "die" Frauen! Also die setzen sich selbst unter den Druck, ihrer (potentiellen oder existierenden) Frau was bieten zu müssen, weil sie sonst denken dass sie nix wert sind.

Klar gibt es Frauen, die stehen auf Statussymbole und Kohle und Erfolg. Aber heutzutage werden wohl weitaus mehr Frauen lieber auf eigenen Beinen stehen wollen. Und die Zahl alleinerziehender oder kinderloser Singlefrauen zeigt ja wohl, dass nicht jede nen Samenspender oder Ernährer sucht.

Also wo bitte bleibt der "biologische" Beweis des Artikels, wenn man sich die westliche Welt heute anguckt? Ich glaube, der Autor hatte ein massives Problem mit Gleichberechtigung.

Tut mir auch im voraus schon leid wenn ich was in den falschen Hals gekriegt habe.

beste Grüße, Glen

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26. April 2005 um 17:34

Sag mal, liest Du ...
... eigentlich aktuelle und allgemein zugängliche (Forschungs-)Berichte aus der Psychologie incl. der Neuropsychologie? Oder auf welcher Grundlage fusst Deine Einstellung?

(ich meine diese Frage nicht beleidigend, ich möchte nur wissen, woher Du Deine Informationen beziehst ...)

Glaubst Du tatsächlich, dass wir soooooo weit weg sind von der "Urgesellschaft", wie Du sie so schön nennst?
Nur am Rande: Die Zeit von ca. 5.000 - 1.900 vor Christus wird noch als "Jungsteinzeit" bezeichnet ... begonnen hat die Steinzeit aber vor ca. 2,5 Millionen Jahren ... und angesichts dieses immensen Zeitrahmens, in dem ca. 2,5 Millionen Jahre (relativ gesehen) fast gar nichts passiert ist, glaubst Du, die letzten 3.900 Jahre (-1.900 bis heute) hätten uns so weit nach vorne gebracht, dass die über Hunderttausende von Jahren erprobten und vererbten menschlichen Verhaltensmuster keine Gültigkeit mehr hätten?? Nur weil wir heute lesen, sprechen, schreiben, zeichnen, malen, singen etc. können?
Welch Arroganz ...
Es gibt zahlreiche Beispiele, die zeigen, dass Du dich in einer bestimmten Situation keinen Deut anders verhältst als Dein (und evtl. mein ) vor der Steinzeithöhle sitzender Vorfahre.

Viele Grüsse,
j.

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26. April 2005 um 17:47
In Antwort auf miguel_12307916

Sag mal, liest Du ...
... eigentlich aktuelle und allgemein zugängliche (Forschungs-)Berichte aus der Psychologie incl. der Neuropsychologie? Oder auf welcher Grundlage fusst Deine Einstellung?

(ich meine diese Frage nicht beleidigend, ich möchte nur wissen, woher Du Deine Informationen beziehst ...)

Glaubst Du tatsächlich, dass wir soooooo weit weg sind von der "Urgesellschaft", wie Du sie so schön nennst?
Nur am Rande: Die Zeit von ca. 5.000 - 1.900 vor Christus wird noch als "Jungsteinzeit" bezeichnet ... begonnen hat die Steinzeit aber vor ca. 2,5 Millionen Jahren ... und angesichts dieses immensen Zeitrahmens, in dem ca. 2,5 Millionen Jahre (relativ gesehen) fast gar nichts passiert ist, glaubst Du, die letzten 3.900 Jahre (-1.900 bis heute) hätten uns so weit nach vorne gebracht, dass die über Hunderttausende von Jahren erprobten und vererbten menschlichen Verhaltensmuster keine Gültigkeit mehr hätten?? Nur weil wir heute lesen, sprechen, schreiben, zeichnen, malen, singen etc. können?
Welch Arroganz ...
Es gibt zahlreiche Beispiele, die zeigen, dass Du dich in einer bestimmten Situation keinen Deut anders verhältst als Dein (und evtl. mein ) vor der Steinzeithöhle sitzender Vorfahre.

Viele Grüsse,
j.

Sag mal ...
... woher weiß die Neurobiologie, -physiologie oder was auch immer eigentlich so genau wie der Mensch vor Millionen von Jahren war?

Irgendwann gab es ja auch mal nen Matriarchat, oder?! Wie hat DAS denn wohl funktioniert? War das nicht vor dem Patriarchat sogar?

Gab es nicht mal ne Zeit wo es eine Große Göttin gab, bevor sie vom männlichen Herrschergott verdrängt wurde?

So zumindest meine Geschichtskenntnisse. Und aus der total grauen Vorzeit weiß man eigentlich absolut gar nix Genaues. Es ist also gut möglich, dass die menschliche bzw. urmenschliche Gesellschaft mal ANDERS funktioniert hat, Tierwelt hin oder her. Und in der Tierwelt gibts sowieso genügend Beispiele für Monogamie oder Polygamie andersherum.

Auch ein Blick zu den Naturvölkern kann ganz interessant sein. Auch da läuft nicht alles immer so ab wie sich dein Autor das vielleicht wünscht.

Es ist, so meine Überzeugung, vielmehr eine Frage des Blickwinkels als der Natur.

Guck mal, das Patriarchat haben wir nun schon ziemlich lange. Und deshalb denkt Mann automatisch in seinem Sinne, is doch klar. Und die Wissenschaftler (zumeist Männer, jedenfalls die die solche Theorien aufstellen) denken genauso - aus Männersicht halt.

Wie oft wurde schon ein angeblich wissenschaftlich fundierter "Beweis" ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte später komplett umgeworfen und als Irrtum entlarvt. Beispiele kann ich dir aus so ziemlich jedem wissenschaftlichen Bereich bringen, ob nun Psychologie, Archäologie, Geschichte, Geologie Biologie oder sonstwas!

Ich denke, jeder sollte sich in erster Linie auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen und nicht blindweg alles akzeptieren, was irgendwelche Wissenschaftler behaupten. Das sind auch nur Menschen, auch wenn sie was studiert haben. Sie studieren nämlich oft genug mit vorgefertigter Weltsicht und lassen nur das gelten, was sie selbst als richtig empfinden.

Im übrigen - Hormone oder farblich markierte Hirnareale zeigen zwar an, wie das Gehirn mechanisch gesehen funktioniert, nicht aber, WAS GENAU diese Reaktionen hervorruft.

Soviel dazu was mein Brainstorming gerade hergegeben hat.

Gruß Glen

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26. April 2005 um 18:02

Obwohl "kleineente" als user(in) nicht mehr vorhanden ist, ...
... doch kurz zu obenstehendem Beitrag:

Ich habe nirgendwo behauptet, dass Frauen ernährt werden müssen.
Bitte lesen, nicht interpretieren.

Viele Grüsse,
j.

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27. April 2005 um 9:32

Da ist sicher was dran
denke ich ...und auch die nachfolgende `diss` zeugt doch auch davon. ich meine, dass sich die zwischenmenschlichen beziehungen durch die individualtät `natürlich`nicht nur ganz darauf runterbrechen lassen, aber: ich denke schon, dass die biologische grundlage recht einfach strukturiert ist (auch wenns manchem noch so weh tut), machen kann ja jeder aus seinem leben trotzdem das was er will, oder nicht?!

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27. April 2005 um 9:35

Na, das ist ja schön, ...
... dass DU zugibst, dass MEIN posting missverständlich formuliert ist

Wiederum darf ich aber berichtigen: Es muss keinen Widerspruch geben zwischen "schön" und "erfolgreich".
Und mit Deiner Aussage, dass gutaussehende Menschen es im allgemeinen im Leben leichter haben (!!! "leichter haben", deswegen sind sie nicht gleich automatisch "erfolgreich", es kommt drauf an, was sie aus ihren in diesem Fall positiven Startbedingungen machen !!!) hast Du m.E. recht. Ich habe das nie geleugnet oder das Gegenteil behauptet.

Als nächstes gehst Du bei Deinem Beitrag von einer "gut ausgebildeten Frau" aus ... ich weiss nicht, wie gross der Prozentsatz dieser Frauen an der weiblichen altersrelevanten Weltbevölkerung ist, aber allzu gross dürfte er nicht sein ...

Im übrigen: was willst Du uns mit dem Anführen der grossen Zahl von alleinerziehenden Müttern und Vätern sagen? Auch darum ging es nicht in meinem Beitrag.
Vielmehr ist von der PartnerWAHL die Rede ... was danach daraus wird (tatsächlich glückliche oder scheinbar glückliche Familie, tatsächlich glückliche(r) oder scheinbar glückliche(r) Alleinerziehende(r)), ist eine ganz andere Frage.
Und im Grunde bestätigst Du mit Deiner Aussage eigentlich nur die in dem Beitrag genannte These (Halbwertszeit ca. vier Jahre, Anziehungskraft der langfristig wirksamen sog. "Bindungshormone" geringer als die der kurzfristig wirksamen sog. "Verliebtheitshormone" ...

Das mit "sexistisch" hätte es nicht gebraucht, alleine das "wenn ich das mal so sagen darf" entschuldigt oder relativiert diesen unangebrachten Spruch leider nicht.
(Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts - ich glaube nicht, dass ich das tue.)

j.

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27. April 2005 um 10:10

Vieles sehe ich genauso, einiges ganz anders, ...
... z.B. dass "evolutionär ausgebildete Verhaltensweisen auf dem Rückzug sind". Warum ich dieser Meinung bin, habe ich bereits in dem von Dir kommentierten Beitrag geschrieben.

Und nochmal (WILLST Du mich eigentlich falsch verstehen?): Es sollen doch hier keine Geschlechterrollen festgeschrieben werden!
Es ging und geht um das Aufzeigen von evtl. hinter dem weiblichen und männlichen Verhalten (speziell: Partnerwahlverhalten, Partnerschaftsverhalten) steckenden Motiven. Und ich bin nun mal der Meinung, dass sich ca. 2,5 Millionen Jahre erprobtes und vererbtes Verhalten nicht binnen 100 Jahren ändert.
Versuche doch mal, diese bei Mann und Frau verschiedenen Verhaltensmuster quasi als eine Art "Schema" hinter alltägliche Verhaltensweisen bei Mann und Frau zu legen. Versuche, das eine oder andere Verhalten vor diesem Hintergrund einzuordnen. Die Frage dabei lautet ganz schlicht: Was will er/sie damit? Warum tut er/sie das (nicht)?

So autonom wie wir immer meinen, steuern wir uns nicht. Wir werden viel mehr gesteuert als wir meinen. Folgendes Beispiel/Experiment zur Führungsrolle des Unbewussten, das aus den siebziger Jahren stammt und seither nicht widerlegt, sondern nur bestätigt wurde:
Der Forscher (ein Neurophysiologe, Benjamin Libet) bat Versuchspersonen, ihre Hand zu einem selbstgewählten Zeitpunkt zu bewegen. Sie sollten dabei auf die Uhr sehen und sich merken, wann die den Befehl: "Finger krümmen" gegeben hatten. Das irritierende Ergebnis: Schon eine halbe Sekunde bevor die Testpersonen diese Entscheidung trafen, registrierte das EEG Aktivität in dem Areal des Gehirns, das die Hand steuert. Der bewusste Willensakt konnte demnach nicht die Ursache der Handlung sein.

So long,
j.

PS: Auch ich gleiche diese "Theorien" mit meinem täglichen praktischen Leben ab. Im Gegensatz zu Dir, kann ich sie jedoch damit fast immer bestätigen.

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27. April 2005 um 11:06

Sorry kleineente, aber auf Deine postings werde ich aus drei Gründen nicht mehr antworten:
1. Obwohl zwischen uns offensichtlich Übereinstimmung über die Definition von Sexismus herrscht, belässt Du es dennoch bei dieser - für mich als beleidigend erscheinenden - Bewertung meiner Person.

2. Du interpretierst etwas in meine Beiträge hinein, was damit überhaupt nichts zu tun hat. Was ich mit diesem Beitrag wollte, kannst Du in der Einleitung meines allerersten postings nachlesen.
Was bitteschön hat der Mädchenanteil an deutschen Gymnasien oder über alle Studienfächer mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?
Was bitteschön hat die Verteilung von gelernt und ungelernt zwischen Mann und Frau mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?

Zusammengefasst und abstrakt formuliert: Du bringst (in meinen Augen korrekte) Fakten vor, die allerdings nichts mit meiner Kernaussage zu tun haben, um Deine nicht mit meiner Aussage korrelierende Einstellung zu stützen. Das kann's nicht sein ...

3. Bin ich nicht bereit, mir die Zeit zu nehmen, das oben Gesagte ständig gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Gehab Dich wohl,
Gruss,
j.

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27. April 2005 um 14:39

Jawoll!!
lasst uns die welt befreien von veralteten strukturen! - lasst uns gegen die natur walten und hormone einfach ignorieren! - was besagt schon biologie? - sowas gibt's im aufgeklärten zeitalter nicht mehr! - frauen gebären bis an ihr lebensende.. und das ganze autonom!! - ein jeder lebt für sich - alle sind glücklich und zufrieden!

wenn du den mann 4x seine argumente wiederholen lässt, ohne sie zu verstehen - könnte es vielleicht dran liegen, dass du sie nicht verstehen WILLST ??

dafür geh ich mal auf deine "argumente" ein, mit der gleichen aufmerksamkeit und der ersthaftigkeit, wie du auf seine eingehst - inkl. dem "zwischen-den-zeilen-lesen":
1) toll für dich, dass du den schönsten, aber auch erfolgreichsten mann (natürlich nicht erfolgreicher als du selbst!) gefunden hast
2) toll für dich, dass du ein erfolgreiches, autonomes leben lebst, von dem männer nur träumen können
3) ganz deutschland poppt sich durchs lande, um endlich alleine erziehen zu DÜRFEN
4) "gewünschte" realität: frau=macht / mann=eigentum von frau & zu dumm, die wahre intelligenz der frau zu erkennen und deshalb durch die "neue" welt geführt werden muss

DAS nenne ich geschlechterK(R)AMPF!!

ein wie immer über den realitätsverlust einiger hier belustigter
herbie

ps: es ist erstaunlich, dass jedesmal, unter dem deckmantel der gleichberechtigung die gleichen psydo-argumente entgegengeschossen werden, wenn ein neuer mann mit selbstBEWUSSTsein und womöglich der fähigkeit, sich artikulieren zu können, diese forum betritt
ps: ..und jetzt ab an die decke!

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27. April 2005 um 14:54
In Antwort auf miguel_12307916

Was "üblich" ist, ist deswegen nicht falsch, ...
Hallo jiaolong,

nachdem Du so ausführlich geantwortet hast, möchte ich mich dafür zunächst einmal bedanken! Sodann erlaube ich mir, zu Deinen Anmerkungen ein paar Worte zu verlieren, die ich am besten wiederum unter dem jeweiligen Absatz plaziere, siehe ***:

"Übrigens wird in der Wissenschaft die Bedeutung von Bindungshormonen wie Oxytocin wesentlich höher eingeschätzt als in diesem Artikel, zu dem aus welchem Grund auch immer die Quelle fehlt (was übrigens damit nicht nur rechtswidrig, sondern auch weniger informativ ist). Diese Hormone werden nämlich etwa 4 Jahre lang produziert, was mit zwei anderen Konstanten zusammenfällt: Die Babys benötigen vier Jahre um "aus dem Gröbsten" in ihrer Entwicklung heraus zu sein - will sein: In der Natur würden sie etwa so lange den intensiven Schutz beider Elternteile benötigen um zu überleben. Zudem kennt die Psychologie das "verflixte siebte Jahr", was in Wirklichkeit das verflixte vierte Jahr ist - Beziehungen die den Anfang überwunden haben scheitern signifikant häufig nach vier Jahren - oder gehen in eine neue Phase der Bindung über."

***
ich denke, nichts anderes habe ich gesagt, oder? Halbwertszeit ca. vier Jahre, insofern besteht doch wohl Einigkeit zwischen uns ...
***

"Ein deutlicher Hinweis dafür ist für die Biologen die natürliche Aggressivität des Mannes . Diese ist typisch für Tierarten, bei denen die Männchen stark um die Weibchen konkurrieren. Er ist also ständig bemüht "seine" Frau vor den Übergriffen anderer Männer zu bewahren. "Eifersucht" heisst die Erscheinung, die mancher Frau zur Plage wird."

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft von unseriösen interessebegründeten (z.b. Radikalfeministinnen) Forschungen mal abgesehen keinen Beleg, dass Männer über ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen verfügen.
Eifersucht ist eine Plage deren Erscheinung auch für viele Männer zur Plage wird - die Aussage damit schlichtweg dämlich.
Von was will uns der Autor hier überzeugen?

***Also nun muss ich Dir eindeutig widersprechen, jedoch liegen unsere verschiedenen Auffassungen vielleicht in einer unterschiedlichen Definition von Aggression begründet. Für mich - und ich lasse mich da gerne korrigieren und so mein Wissen erweitern - ist die sich auf wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aggression) befindliche Definition eine ganz vernünftige und dem Konsens der Bevölkerung entsprechende. Und diese Aggression findet sich nun mal signifikant häufiger bei Vertretern des männlichen denn des weiblichen Geschlechts, ein nur oberflächliches Verfolgen der Nachrichten aus aller Welt liefert dafür Beweis genug.
***

"Promisk verhalten sich also beide, wobei sie unterschiedliche Strategien verfolgen. Der Mann versucht seine Gene möglichst weit zu verbreiten, die Frau sucht dagegen einen verlässlichen Partner für die Aufzucht ihrer Kinder und optimiert und variiert ihre Zusammensetzung durch den einen oder anderen Seitensprung."

Hier finden wir eine weitere interessengerichtete Halbwahrheit: Denn zwar sind Männer in der Tat mehr auf "Breitenstreuung" angelegt als Frauen, achten aber trotzdem ebenso auf Qualität und begatten auch in freier Wildbahn nicht jedes Weibchen, dass ihnen vor die Flinte läuft. Für Männer sind die äußeren Qualitäten (=Gesundheit => gesunder Nachwuchs) der Partnerin bei der Partnerwahl keineswegs weniger wichtig als umgekehrt.

***
Behaupte ich irgendwo das Gegenteil? Behaupte ich irgendwo, dass "Mann" alles bespringt, was nicht bei "3" auf dem Baum ist? Ich denke nicht, oder? Und weil es sich hier wiederholt: Ich verfolge mit diesem Beitrag kein eigennütziges Interesse, so schwer Dir das zu glauben auch fallen möge. Welches sollte das auch sein???
***

"Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft" verwendete Ausruf "Ganz der Vater!" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist.. "

Bei solchen eher komischen Aussagen fragt man sich, ob man es hier wirklich mit einem wissenschaftlichen Artikel oder mit einer Kurzzusammenfassung für den STERN zu tun hat.

***
Was ist daran "eher komisch"? Es ist eine Beschreibung der - für manchen Beteiligten, incl. des Kindes tatsächlich eher wenig witzigen - Wirklichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Und es ist ebenfalls eine Tatsache, dass eben nicht alle Kinderchen von dem vermeintlichen Erzeuger stammen. Um aber solch "bedrohliche" Gedanken beim vorgesehenen männlichen Ernährer (nicht notwendigerweise Erzeuger) abzuwenden, bedient Frau sich ab und an (nicht immer, völlig klar) dieses Spruchs. Im übrigen wird der Spruch auch gerne von Männern benutzt, die wiederum der Mutter bzw. ihren Freundinnen nahestehen.
***

"Wenn dies so ist, warum wurde dann die Monogamie zum vorherrschenden Partnersystem in der westlichen Welt? Führende Biologen kennen nur die Antwort: Die Einehe ist ein kulturelles Kunstprodukt, durch religiöse Regeln dem Menschen auferlegt, um die Gesellschaft in einem gewünschten Sinn zu stabilisieren. Auch dem geringsten Menschen wurde damit die Gewähr gegeben, einen ihm auf Dauer zugeordneten Partner zu erhalten. So wurde Streit vermieden und vorherrschende Zufriedenheit erreicht. Aggressionen und sexuelle Gelüste spielten sich in kleinem Kreis unter weitgehender Schonung der Öffentlichkeit ab. Zudem brachte sie in konservativer Form, bei der dem Manne das Erwerbsleben und der Frau die Sorge für Haushalt und Familie übertragen war, klare Vorteile für alle Seiten. Nachdem dieses System unter der Knute von Kirche und Staat nahezu 2000 Jahre recht gut funktioniert hatte, änderte es sich in jüngster Zeit. "

Hier fehlen doch einige Informationen ohne die ein logisches Verständnis des Eheprinzips nicht möglich sind (wer hat diesen mangelhaften Käse verfasst???): Die Anthropologie geht davon aus dass das Eheprinzip (der Ehe liegt ein Besitzdenken - jeder Mann besitzt nur eine Frau - zugrunde, welches ebenfalls zu dieser Zeit entstand) von Männern am Beginn des Übergangs vom Nomadismus zur Sesshaftigkeit erfunden wurde, eben um die dabei entstehenden menschlichen Gesellschaften zu stabilisieren.

***
Ich sehe wiederum keinen Widerspruch ...
***

Das Ganze ist auch der Tatsache geschuldet dass beim Menschen das Geschlechterverhältnis 1:1 ist, während bei anderen Säugetieren meist ein deutlicher Frauenüberschuss herrscht - und dort nicht ständig um wenige verfügbare Weibchen gekämpft werden muss. Dieses System gibt es aber schon viele Tausend Jahre länger als das Christentum, der Kommentar mit den 2000 Jahren ist somit irreführend.

***
Diese Argumentation greift leider nicht. Es ist dem eifersüchtigem Mann völlig egal, wieviele andere Frauen es noch gibt, wenn er fürchten muss, dass ihm seine jetzige "weggenommen" wird. Und ausserdem müsste er selbiges auch bei der nächsten Frau fürchten.
Und der Kommentar mit dem Christentum bezieht sich darauf, dass diese Religion nun mal die in Europa am weitesten verbreitete ist, die unterschiedlichen Konfessionen können hier getrost aussen vor bleiben, da sie für das uns interessierende Thema keine nennenswerten Unterschiede aufweisen.
***


Schlichtweg falsch wird es bei der Aussage, das Eheprinzip existiere weil es Vorteile bei der Arbeitsteilung Mann: Beruf und Frau: Kinder/Familie bringt. Diese Arbeitsteilung gab es nämlich in wirklicher Verbreitung allerhöchstens 100 Jahre, etwa von ~1850 bis ~1950. Vorher waren Männer und Frauen gleichermaßen "erwerbstätig", sowohl während der Industrialisierung, als auch in den davor agrarisch geprägten Gesellschaften.
Der Autor zeigt hier ein eher ärmliches Geschichtsverständnis.

***
Bei diesem Kommentar (dass es diese Arbeitsteilung nur ca. 100 Jahre gegeben soll) ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken, irre ich? Würde mich interessieren, woher Du das hast?
(Zur Klarstellung im übrigen: Ich behaupte nicht, dass AUSSCHLIESSLICH der Mann für den Erwerb etc. und AUSSCHLIESSLICH die Frau für die Kinderaufzucht etc. zuständig war. Aber die Anteile waren doch jeweils sehr einseitig verteilt. Ob man das gut oder schlecht findet und ob man das ändern sollte, ist eine ganz andere Frage ...)
***



"Eins der in diesem Zusammenhang wesentlichen Rechte ist die Festschreibung der völligen Gleichberechtigung der Frau im Erwerbsleben, das in einigen Staaten sogar zur Bevorzugung von Frauen aus Quotengründen führte.(Ein Selbstmordprogramm für die betroffenen Institutionen.) "

In wieweit dies "selbstmörderisch" ist bleibt der Autor leider schuldig, und ich kann dem auch nicht zustimmen: Gerade die Gesellschaften die für die Erwerbstätigkeit der Frauen am meisten getan haben, sind nämlich heute wirtschaftlich am Erfolgreichsten, den betroffenen Institutionen in Ländern wie Finnland oder Norwegen geht es also anscheinend blendend. Dass das Verhältnis von Beitragszahlern (Steuern) und Empfängern (Kinder, Rentner etc.) in diesen Staaten wegen der deutlich höheren Frauenerwerbstätigkeit im Vgl. zu Deutschland wesentlich günstiger ist wird der Autor natürlich auch nicht wissen. Von Wirtschaft und Demografie scheint er ebenso wenig Sachkenntnis zu besitzen.

***
Dazu nur in aller Kürze: Keine Frau, die aus Quotengründen ihren neuen Arbeitsplatz antreten darf, wird dort glücklich und zufrieden. Es ist so, dass grds. der FÄHIGSTE Bewerber gewünscht wird, weil nur er das Team vorwärts bringt. Alles andere bringt kurz-, mittel- und langfristig gewaltigen Zündstoff, der nicht zuletzt in gerichtlichen Auseinandersetzungen endet.
Mag sein, dass hier meine Job und meine Ausbildung (bin Anwalt, habe BWL und Jura studiert) eine andere Sicht auf die (sich in der Realität ereignenden) Dinge eröffnet ...
***

"Dies ermöglicht den Frauen den bisherigen Konsens der Gesellschaft in der Frage der Partnerbeziehung aufzukündigen"

In wieweit das "Konsens" war müsste der Autor erst einmal belegen, ein echter Konsens erfordert nämlich auch demokratische Grundprinzipien die in einer Obrigkeitsgesellschaft wohl kaum gegeben war. Wenn ich mir ein beliebiges afrikanisches Land ansehe, wo die Frauen (Laut UN-Studien) 60 % der Arbeit machen aber nur 1 % der Güter besitzen, kann ich auch sagen: Das ist Konsens, denn die (Frauen) tun ja nichts dagegen. Die Basis für den Konsens, dass diese Frauen nämlich selbst entscheiden können ob sie 60 % der Arbeit machen aber dafür keine Gegenleistung erhalten wollen, ist wohl kaum gegeben - die Aussage somit hinfällig.

***
Da gebe ich Dir recht, "Konsens" ist vielleicht der falsche Begriff. Jedoch denke ich wird klar, was im Kontext damit gemeint ist ...
***

"Der alte Geschlechtervertrag ist damit aufgekündigt, die alte Eheformel "Bis das der Tod euch scheidet" hat sich erledigt und wirkt schon fast lächerlich angesichts der tatsächlichen Verhältnisse. Es stellt sich wieder eine Art Urzustand der menschlichen Partnerschaft ein, in der der Mann als Jäger nach beruflichen Erfolgen und die Frau als Sammlerin von Rentenansprüchen auftreten."

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der Autor eine Gesellschaft zurückwünscht in der die Ehen länger fortbestehen als heute, weil die Frauen früher in ihrem (finanziellen) Überleben von Männern abhängig waren und das heute immer weniger sind.
Jeder kann sich selbst eine Meinung über die Seriösität solcher Aussagen und dieses Artikels als Solchem bilden.

***
Obwohl ich den Artikel nicht verfasst habe, identifiziere ich mich doch über weite Strecken mit ihm und ich muss Dich enttäuschen, ich wünsche mir gar nichts zurück!
In jedem Fall danke für den Beitrag und viele Grüsse,
j.
***

Bevor wir weiterdiskutieren
hätte ich gerne mal eine Quelle zu diesem Artikel.

_____________
www.franciandfriends.com - gute Mädchen kommen in den Himmel, und böse....

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27. April 2005 um 17:20
In Antwort auf marcie_12302627

Bevor wir weiterdiskutieren
hätte ich gerne mal eine Quelle zu diesem Artikel.

_____________
www.franciandfriends.com - gute Mädchen kommen in den Himmel, und böse....

Quelle:
Spiegel Nr.9/05 : Evas Männer: Der liebende Affe, Spiegel Verlag, Hamburg / Titel: Mythos Monogamie - Forscher entschlüsseln die Natur der Untreue / online erschienen auf tolos.de (googeln hilft! )

wobei mannmitniveau zwei passagen weggelassen hat, um wohl nicht zu sehr zu provozieren (aber dafür bin ja zum glück ich zuständig ) :

..Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft " verwendete Ausruf "Ganz der Vater !" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist..
>> Unter diesem Aspekt der "verschworenen Gemeinschaft der Frauen" ist auch der Versuch von weiblichen Amazonen in der Politik zu sehen, Gentests zu verbieten oder sogar unter Strafe zu stellen. Ein kaum glaubliches repressives Verhalten in einer aufgeklärten demokratischen Gesellschaft. Auf diesem Weg einen wesentlichen Erkenntnisfortschritt der Menschheit zu blockieren , erinnert sehr stark an mittelalterliche Verhaltensweisen der Kirche.
Das Problem, ein derartiges naturgegebenes , für die Gesellschaft letztendlich positives Verhalten in eine neue Form der Gesellschaft zu integrieren, muss sicher auf andere Weise gelöst werden. Denn schließlich hat auch der "Vater" erhebliche Vorteile davon , wenn er ein "qualitativ besseres Kind" hat, als er es selbst hätte erzeugen können. Dass es geht, haben Jahrtausende der Vergangenheit bereits bewiesen. Denn schon mancher Vater hat sich gefragt, wie er ein derartig ihn übertreffendes Kind hatte erzeugen können. Wobei natürlich auch das Gegenteil möglich war , wenn sich die Gutsherrin aus Mangel an anderer Gelegenheit mit dem Gärtner oder Kutscher einliess und der daraus hervorgehende Sprössling Gut und Familie ruinierte.
Aus all dem folgt wissenschaftlich abgesichert : <<
Der Mensch ist aus guten Grund von der Natur promisk angelegt..

und

..Das heißt in der Praxis : Man sollte nicht verheiratet sein oder zumindest einen schützenden Mantel in Form von ausgeklügelten Eheverträgen besitzen.
>> Unter diesen Gegebenheiten sieht die Zukunft der Gesellschaft düster aus. Da möglichst keine Kinder erzeugt werden, weil sie im Fall der Trennung hinderlich sind und dazu enorme Kosten verursachen, überaltert die Gesellschaft und das Volk wird schließlich aussterben. Das heißt in der Konsequenz : Es wird höchste Zeit gegenzusteuern !
Doch wie soll dies geschehen? Die Betroffenen , die sich in dieser neuen Freiheit sehr wohlfühlen, weil sie ihnen fast auschließlich Vorteile bringt, haben wohl kaum Interesse an einer Änderung. Politiker, die zur Rückkehr zu alten , möglicherweise "christlichen" Werten aufrufen , werden bei ihnen wohl kaum Erfolg haben.
Es bleiben die Alten , zur Vernunft gekommenen , die um ihre Altersversorgung zittern müssen. Und da auch die jetzt noch Jungen einmal alt werden und dann kaum noch Junge vorhanden sein werden besteht wohl dann die Möglichkeit, dass eine Mehrheit von Alten wieder vernünftigere Gesetze macht und das ruinöse jetzige Recht des " Amazonenstaates " kippt.<<

und nun, prof. dr. hc. mult. jiaolong??

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27. April 2005 um 19:46
In Antwort auf detta_12238014

Quelle:
Spiegel Nr.9/05 : Evas Männer: Der liebende Affe, Spiegel Verlag, Hamburg / Titel: Mythos Monogamie - Forscher entschlüsseln die Natur der Untreue / online erschienen auf tolos.de (googeln hilft! )

wobei mannmitniveau zwei passagen weggelassen hat, um wohl nicht zu sehr zu provozieren (aber dafür bin ja zum glück ich zuständig ) :

..Ein Indiz dafür ist der noch oft von Frauen als "verschworener Gemeinschaft " verwendete Ausruf "Ganz der Vater !" angesichts eines Neugeborenen, bei dem beim besten Willen keine Ähnlichkeit festzustellen ist..
>> Unter diesem Aspekt der "verschworenen Gemeinschaft der Frauen" ist auch der Versuch von weiblichen Amazonen in der Politik zu sehen, Gentests zu verbieten oder sogar unter Strafe zu stellen. Ein kaum glaubliches repressives Verhalten in einer aufgeklärten demokratischen Gesellschaft. Auf diesem Weg einen wesentlichen Erkenntnisfortschritt der Menschheit zu blockieren , erinnert sehr stark an mittelalterliche Verhaltensweisen der Kirche.
Das Problem, ein derartiges naturgegebenes , für die Gesellschaft letztendlich positives Verhalten in eine neue Form der Gesellschaft zu integrieren, muss sicher auf andere Weise gelöst werden. Denn schließlich hat auch der "Vater" erhebliche Vorteile davon , wenn er ein "qualitativ besseres Kind" hat, als er es selbst hätte erzeugen können. Dass es geht, haben Jahrtausende der Vergangenheit bereits bewiesen. Denn schon mancher Vater hat sich gefragt, wie er ein derartig ihn übertreffendes Kind hatte erzeugen können. Wobei natürlich auch das Gegenteil möglich war , wenn sich die Gutsherrin aus Mangel an anderer Gelegenheit mit dem Gärtner oder Kutscher einliess und der daraus hervorgehende Sprössling Gut und Familie ruinierte.
Aus all dem folgt wissenschaftlich abgesichert : <<
Der Mensch ist aus guten Grund von der Natur promisk angelegt..

und

..Das heißt in der Praxis : Man sollte nicht verheiratet sein oder zumindest einen schützenden Mantel in Form von ausgeklügelten Eheverträgen besitzen.
>> Unter diesen Gegebenheiten sieht die Zukunft der Gesellschaft düster aus. Da möglichst keine Kinder erzeugt werden, weil sie im Fall der Trennung hinderlich sind und dazu enorme Kosten verursachen, überaltert die Gesellschaft und das Volk wird schließlich aussterben. Das heißt in der Konsequenz : Es wird höchste Zeit gegenzusteuern !
Doch wie soll dies geschehen? Die Betroffenen , die sich in dieser neuen Freiheit sehr wohlfühlen, weil sie ihnen fast auschließlich Vorteile bringt, haben wohl kaum Interesse an einer Änderung. Politiker, die zur Rückkehr zu alten , möglicherweise "christlichen" Werten aufrufen , werden bei ihnen wohl kaum Erfolg haben.
Es bleiben die Alten , zur Vernunft gekommenen , die um ihre Altersversorgung zittern müssen. Und da auch die jetzt noch Jungen einmal alt werden und dann kaum noch Junge vorhanden sein werden besteht wohl dann die Möglichkeit, dass eine Mehrheit von Alten wieder vernünftigere Gesetze macht und das ruinöse jetzige Recht des " Amazonenstaates " kippt.<<

und nun, prof. dr. hc. mult. jiaolong??

Das ist ja eine lustige Quelle die Ihr verwendet, so seriös...
Ich habe diese Ausgabe des SPIEGEL und den Titelartikel selber gelesen (Abo - Draht zur alten Heimat sozusagen) und ich habe den Artikel noch SEHR GUT im Gedächtnis. Habe ihn nämlich selbst mal in einer ähnlichen Diskussion rezitiert.

Die von Dir gelieferten Zitate stammen NICHT aus diesem Artikel und natürlich auch nicht aus dem SPIEGEL, sondern sind vermutlich vom Autoren dieser Website selbst erfunden.

Mich wundert jedoch nicht dass hier die Angabe einer Quelle so hartnäckig verweigert wird.
Mich verwundert auch nicht dass diese beiden Abschnitte vom Diskussionsstarter weggelassen wurden, weil sie diesen lausigen Artikel noch mehr diskreditiert hätten.

Ich habe zwar den angesprochenen Artikel auf dieser von Dir angegebenen Website nicht gefunden, dafür aber andere Sachen.

"Ueber die Zeit, die noch vor dem Beginn der Jungsteinzeit, also vor der sogenannten "neolithischen Revolution" liegt, das ist die Zeit von Atlantis 1 von ca 20 000 v.Chr. bis ca 9 000 v. Chr., l"

" Fuer diese Zeit werden Fragen der Geschichte bedeutender Voelker wie der Etrusker, der Hethiter und der Aramaeer in voellig neuem Licht, naemlich im Zusammenhang mit ihrem Ursprungsstaat, dem atlantischen Reich, "

"wird mit der kosmischen Katastrophe von 1250 v. Chr., dann nahezu voellig umgekrempelt. In dieser Katastrophe geht die Zentrale der Gruendungskultur von Tharsis-Atlantis "

"von der Regierung der USA nach wie vor abgestrittenen Begegnung zwischen dem amerikanischen Praesidenten Eisenhower und einer Delegation der Ausserirdischen auf dem Luftwaffenstuetzpunkt Muroc "

Diese Seite ist wirklich ungemein seriös, ich hoffe aber nicht, dass wir auf der Basis von kleinen grünen Männchen und Supermenschen von Atlantis hier diskutieren wollen.......oder?

___________
www.franciandfriends.com - gute Mädchen kommen in den Himmel, und böse...

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28. April 2005 um 9:41
In Antwort auf marcie_12302627

Das ist ja eine lustige Quelle die Ihr verwendet, so seriös...
Ich habe diese Ausgabe des SPIEGEL und den Titelartikel selber gelesen (Abo - Draht zur alten Heimat sozusagen) und ich habe den Artikel noch SEHR GUT im Gedächtnis. Habe ihn nämlich selbst mal in einer ähnlichen Diskussion rezitiert.

Die von Dir gelieferten Zitate stammen NICHT aus diesem Artikel und natürlich auch nicht aus dem SPIEGEL, sondern sind vermutlich vom Autoren dieser Website selbst erfunden.

Mich wundert jedoch nicht dass hier die Angabe einer Quelle so hartnäckig verweigert wird.
Mich verwundert auch nicht dass diese beiden Abschnitte vom Diskussionsstarter weggelassen wurden, weil sie diesen lausigen Artikel noch mehr diskreditiert hätten.

Ich habe zwar den angesprochenen Artikel auf dieser von Dir angegebenen Website nicht gefunden, dafür aber andere Sachen.

"Ueber die Zeit, die noch vor dem Beginn der Jungsteinzeit, also vor der sogenannten "neolithischen Revolution" liegt, das ist die Zeit von Atlantis 1 von ca 20 000 v.Chr. bis ca 9 000 v. Chr., l"

" Fuer diese Zeit werden Fragen der Geschichte bedeutender Voelker wie der Etrusker, der Hethiter und der Aramaeer in voellig neuem Licht, naemlich im Zusammenhang mit ihrem Ursprungsstaat, dem atlantischen Reich, "

"wird mit der kosmischen Katastrophe von 1250 v. Chr., dann nahezu voellig umgekrempelt. In dieser Katastrophe geht die Zentrale der Gruendungskultur von Tharsis-Atlantis "

"von der Regierung der USA nach wie vor abgestrittenen Begegnung zwischen dem amerikanischen Praesidenten Eisenhower und einer Delegation der Ausserirdischen auf dem Luftwaffenstuetzpunkt Muroc "

Diese Seite ist wirklich ungemein seriös, ich hoffe aber nicht, dass wir auf der Basis von kleinen grünen Männchen und Supermenschen von Atlantis hier diskutieren wollen.......oder?

___________
www.franciandfriends.com - gute Mädchen kommen in den Himmel, und böse...

Also mit den Inhalten ...
... dieser Seite kann ich mich nun nicht wirklich identifizieren. Ich habe diese Seite auch jetzt zum ersten Mal gesehen, mir wurde der Artikel von einem Freund zugesandt, der jedoch die beiden von mir weggelassenen Passagen noch beinhaltete. Weggelassen habe ich diese Passagen, weil ich diese nicht vertreten könnte.

Da aber (auch mir) jetzt die Quelle dieses Artikels bekannt ist: Inmitten von viel Mist (das mit Eisenhower und den kleinen grünen Männchen finde ich persönlich am besten )) gedeihen doch auch oft sehr gute Dinge, ein Blick auf jeden Misthaufen beweist das.
Will sagen: Auch wenn sich auf dieser Seite noch so viel Schwachsinn befindet, von dem ich mich hier ausdrücklich distanziere, so muss deswegen nicht alles Schwachsinn sein.

Und der von Euch beiden zitierte Spiegel-Artikel ist mir natürlich auch geläufig, ich glaube, sein Tenor war ähnlich ...

so long,
viele Grüsse,
j.

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3. Mai 2005 um 18:21

Update
Geschätzte Gemeinde ,

ich erlaube mir, nachfolgend ein zum Thema passendes Interview zum Besten zu geben und hoffe auf eine rege Diskussion. Enjoy!

Viele Grüsse,
j.

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Mit dem Kopf in fremden Betten

Glücklich in einer Beziehung und doch vom Verlangen nach Abenteuern geplagt: Wir sind Getriebene unserer Biologie. Ein Interview mit dem Evolutionspsychologen und Soziobiologen David Barash.
Interview: Werner Bartens

Rezept für die ewige Liebe: Psychologie-Professor David Barash bringt seiner Frau jeden Morgen Latte Macchiato ans Bett. Die beiden sind seit 28 Jahren glücklich verheiratet.

Sind wir in Liebesdingen Gefangene unserer Hormone und Gene? Der Evolutionspsychologe und Soziobiologe David Barash versucht diese Frage seit langem zu beantworten und hat darum The Myth of Monogamy geschrieben. Barash, Professor für Psychologie an der University of Washington in Seattle, lebt mit seiner Ehefrau, vier Pferden, vier Hunden, vier Katzen, einer dreibeinigen Schildkröte und der jüngsten seiner drei Töchter auf dem Land.

SZ Wissen:
In Ihrem Buch haben Sie Monogamie als Mythos bezeichnet. Warum? Liegen Seitensprünge und Ehebruch eher in der Natur des Menschen als Treue?

Barash:
Ja, definitiv. Untreue ist natürlich, Monogamie unnatürlich. Das heißt nicht, dass Ehebruch unvermeidbar wäre. Es gibt viele Dinge, die natürlich sind, die wir aber trotzdem nicht tun. Wir kontrollieren unsere Ausscheidungen, auch wenn das für Primaten wie uns keineswegs natürlich ist. Trotzdem kackt niemand in den Flur. Wenn wir aggressiv sind, wäre es natürlich, dem anderen ins Gesicht zu schlagen. Auch da haben wir uns meist unter Kontrolle.

SZ Wissen:
Was verändert sich biologisch auf dem Weg zur Untreue? Wenn wir uns verlieben, kommen wir doch in den ersten Wochen und Monaten nicht auf die Idee, fremdzugehen?

Barash:
Vielleicht nicht handgreiflich aber in Gedanken. Selbst wenn man von einer Beziehung entflammt ist, schaut man sich nach anderen um und hat sexuelle Phantasien.

SZ Wissen:
Warum werden die Gedanken an einen Seitensprung in vielen Beziehungen später doch in die Tat umgesetzt?

Barash:
Aus evolutionärer Sicht erhöht die Aussicht auf zusätzliche Sexpartner die Chance auf Fortpflanzung. Alle Lebewesen streben nach reproduktivem Erfolg selbst wir Menschen, auch wenn wir oft versuchen, ihn mit Verhütungsmitteln zu kontrollieren. Anfangs kann man ihn erhöhen, wenn man sich auf einen Partner konzentriert. Wenn man sich mit diesem Partner bereits vermehrt hat, ist es aber aussichtsreicher, sich nach anderen umzuschauen. Aus biologischer Sicht ist Ehebruch daher nicht überraschend.

SZ Wissen:
Alle paar Wochen erscheinen Fachartikel über tierisches Paarungsverhalten. Ist das ernst zu nehmende Wissenschaft, wenn man von untreuen Wühlmäusen, Ratten oder Bonobos auf Menschen schließt?

Barash:
Es sind zumindest ernsthafte wissenschaftliche Spekulationen. Wenn Tierstudien nichts über den Menschen aussagen würden, wären sie längst eingestellt worden. Man kann aus Tierstudien beispielsweise viel über Verdauungsenzyme lernen. Diese grundlegenden Prinzipien lassen sich auf den Menschen übertragen.

SZ Wissen:
Liebe, Untreue und Ehebruch sind komplexer als Verdauungsenzyme.

Barash:
Das Paarungsverhalten von Lebewesen ist in der Tat vielfältiger. Aber es gibt universale Muster. Männchen sind immer promisker als Weibchen, und theoretisch verstehen wir auch, warum. Die meisten Menschen glauben, der Unterschied zwischen männlich und weiblich bestehe in dem zwischen Penis und Vagina, Bart und Brust. Nehmen wir die Austern oder viele Vogelarten. Äußerlich kaum ein Unterschied. Man kann sie aber an ihrem Paarungsverhalten und ihren Keimzellen unterscheiden. Weibchen müssen einfach viel mehr in ihre Fortpflanzung investieren. Bei Vögeln machen die weiblichen Keimzellen fast 20 Prozent des Körpergewichts aus. Bei Säugetieren sind die Eizellen zwar kleiner, doch Schwangerschaft und Stillzeit bedeuten trotzdem eine enorme biologische Investition. Der männliche Beitrag ist dagegen marginal, ein paar Spermien. Dieses Muster ist bei aller Vielfalt der Lebewesen universal. Daraus folgt: Das Geschlecht, das mehr in die Fortpflanzung investiert, ist weitaus wählerischer und weniger promisk.

SZ Wissen:
Wer ist innerhalb eines Geschlechts anfälliger für Seitensprünge? Gibt es da so etwas wie ein genetisches oder hormonelles Profil?

Barash:
Bisher hat man dafür keine genetische Variation oder Hormonkonzentration gefunden. Es ist eher von der Situation abhängig. Nehmen Sie die Fischadler: So lange das Männchen ihr Fisch bringt, während sie die Eier ausbrütet, ist sie zufrieden. Sobald er sich nicht mehr genügend um sie kümmert, fängt sie an, mit anderen zu kopulieren, wenn er unterwegs ist. Dann bekommt sie von denen nicht nur Sex, sondern auch Fisch.


SZ Wissen:
Ein biologischer Tauschhandel?

Barash:
Wenn er kein guter Versorger ist, beginnt sie mit Affären. Deswegen macht nicht diese oder jene Hormon- oder Genveränderung anfällig für Seitensprünge. Jedes Weibchen neigt zu Liebschaften, wenn es nicht ausreichend ernährt und versorgt wird.

SZ Wissen:
Wie weit sind wir Sklaven unserer Biologie? Man muss doch die Lust auf Affären nicht ausleben.

Barash:
Stimmt. Sie können auch psychisch Kranken sagen: Hören sie endlich auf, schizophren, depressiv oder ängstlich zu sein. Manche können das, andere nicht.

SZ Wissen:
Mönche und Nonnen leben meist komplett ohne Sex.

Barash:
Aber auch sie sind von der Biologie beeinflusst. Sie flüstert jedem von uns etwas ein. Aber wenn man sich stark genug verpflichtet fühlt, sei es der Religion, einer Idee, einem Menschen, kann man fast alle biologischen Impulse überwinden. Ein entscheidender Aspekt des Menschseins besteht in der Kontrolle biologisch geprägter Verhaltensmuster. Aber wir sollten die Sehnsüchte unserer Biologie verstehen und respektieren.

SZ Wissen:
Sie plädieren für aufgeklärte Triebkontrolle?

Barash:
Ärzte haben immer wieder Patienten, die sich beklagen: Ich bin glücklich verheiratet, habe aber sexuelle Phantasien, in denen andere Frauen vorkommen. Sie fragen sich: Liebe ich meine Frau nicht? Was stimmt mit mir nicht? Krankhaft wäre es, wenn sie diese Phantasien nicht hätten, wenn die Biologie ihnen das nicht einflüstern würde. Es gibt einem vielleicht mehr Kraft, wenn man weiß, dass diese Triebe natürlich sind ohne dass man sie deshalb ausleben muss.

SZ Wissen:
Was läuft falsch, wenn man sie trotzdem auslebt?

Barash:
Im medizinischen Sinne nichts. Es gibt viele Erklärungen: Die Versuchung ist zu groß, die Attraktion der eigenen Beziehung zu gering. Irgendetwas vermindert die Hemmschwelle. Aber zwischen Hormonspiegeln und menschlichem Verhalten gibt es keine Korrelation.

SZ Wissen:
Also gibt es kein Doping, um sich zu verlieben?

Barash:
Die richtige Balance zwischen Oxytocin und Vasopressin scheint wichtig zu sein, aber die müssen intern von Hypothalamus und Co. produziert werden. Es gibt kein Liebesgift, kein Getränk, in das Amor seine Pfeile tauchen könnte. Die Sorge um den Anderen, sich kümmern kaum etwas ist so sexy zwischen zwei Menschen. Das ist das Geheimnis. Ich bringe meiner Frau jeden Morgen eine Latte Macchiato ans Bett.

SZ Wissen:
Wie der Fischadler seinem Weibchen den Fisch.

Barash:
Genau.

SZ Wissen:
Das hilft, monogam zu bleiben?

Barash:
Wir hatten jedenfalls gerade unseren 28. Hochzeitstag.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/,trt2m1/wissen/artikel/-880/51829/

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4. Mai 2005 um 23:25

Hmmm
Hallo erstmal,
finde es recht interessant was du zu sagen bzw zu schreiben hast.ABER<dieser Artikel kommt mir leicht bekannt vor...liest dufocus,spiegel oder stern???!!!
Lieben Gruß Kröte

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5. Mai 2005 um 9:57

Meine Mutter sagt immer:
"Was Liebe ist, weiß allein dein Herz!"

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