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Gomaskulin - ein sehr langer thread durch meine Gedankenwelt

17. November 2005 um 18:44

Ich bin stark beeinflusst durch eine Gruppe amerikanischer Anthropologinnen. Davon ist Helen Fisher in Deutschland wohl am bekanntesten. Ihr vorletztes Buch (2002) "Das starke Geschlecht" fokussiert ihre Denkrichtung am plakativsten. Weitere bekannte Frauen aus dieser Gruppe der Femalistinnen, nicht Feministinnen, sind Sarah Blaffer Hrdy mit "Mutter Natur" und Natalie Angier mit : "Frau. Eine intime Geographie des weiblichen Körpers".

Diese Frauen gehen von der Tatsache aus, dass nur Frauen Kinder bekommen können und sie deshalb der tragende Teil der Menschheit sind. Männer sind prinzipiell nur Helfer, einmal bei der Samenspende, wobei ihnen oft gar nicht bewusst wird, was da gerade so abgeht. Sie sind also eher untergeordnet und ihre wesentliche, wichtigere Funktion ist es, Aufzuchthelfer für Nachwuchs zu sein.

Frauen, denen es in Steinzeiten gelang Männer an sich zu binden, sie auszubeuten und ihnen das auch noch schmackhaft zu machen, waren bei der Erzeugung von Nachkommen deutlich erfolgreicher und waren deshalb unsere Mütter und Großmütter, kurz unserere Vorfahrinnen. Um das zu erreichen ist viel experimentiert worden. Als Folge davon sind wirklich interessante und geheimnisvolle, tiefgreifende Änderungen an Frauen und Männern entstanden.

Beispiel Frau: verdeckter Eisprung. Männe weiß nun nicht mehr wann die Frau fruchtbar ist, wie bei den Schimpansen noch heute und bleibt, um Fremdbesamungen zu vermeiden in ihrer Nähe, die sich durchgängig empfängnisbereit hält. Er will ja auch nicht in fremde Kinder investieren. Arbeit ist nämlich Scheiße.

Beispiel Mann: bei Verliebung und temporär, fester Verpaarung sinkt beim Mann der Testosteronspiegel und noch einmal auf sehr geheimnisvolle und bisher ungeklärte Weise, wenn in seinen Lebensbereich Säuglinge hineingeboren werden. Mit fallendem Testosteronspiel sinkt einmal die Aggressivität und zum zweitens die Lust am Fremdgehen.

Von diesen Beispielen gibt es reichlich. Daraus erkennen wir, dass es im Laufe der Menschheitsgeschichte zu einer Anpassung der Geschlechter gekommen ist, aber immer mit dem Vorzeichen "Mann als Helfer". Diesen Mechanismen lagen keine willentlichen Akte zugrunde, die Frauen haben das nicht absichtlich verursacht. Die Verhaltensweisen und/oder Anlagen die mehr Kindern zuließen, haben sich eben verstärkt. Das sind sehr langfristige Vorgänge.

Für kurzfristige Veränderungen und notwendiges reagieren auf plötzlichce Ressourcenveränderungen, ist die Kultur zuständig. Kultur entsteht durch gemeinschaftliche Verabredungen und deren Durchsetzung mit Belohnungen und Strafen. Auf was anderes reagiert das Gehirn gar nicht. Es ist schlicht opportunistisch.(Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth).

In der Hochphase einer Kultur gib es keine oder nur geringe Verhaltensabweichungen der Mitglieder. Jeder weiß, was er zu tun und zu lassen hat. Heute leben wir in einer Übergangsphase von den traditionellen Lebensentwürfen unserer Großeltern und auch z.T. noch Eltern zu neuen Zusammenlebensformen. Das ergibt die meisten Probleme, die in diesem Forum besprochen werden, weil keiner von uns weiß, wo es denn überhaupt hingehen soll. Wir probieren alle herum und stochern im Beziehungsnebel. Eines aber ist sicher, diejenige Form, aus der die meisten Kinder herauswachsen wird sich langfristig durchsetzen. Auf alle Fälle sind wir alle böse überfordert.

Ommas traditionelle Beziehungsform hat den Mann in üblester Weise versklavt. Die Jungs haben damals 12 bis 14 bis 16 Stunden täglich gearbeitet, um einer Unmenge von Kindern das Leben zu ermöglichen. Ganz Amerika und Australien wurden in dieser Zeit von dem weißen, europäischen Überschuss bevölkert. Eine ökologische Sünde. Die Frauen haben dafür auch viele Einschränkungen in Kauf genommen. Geschickt haben sie es aber anschließend geschafft, als diese Phase zu Ende ging, den Fokus der Öffentlichkeit, allein auf die Einschränkungen der Frauen zu richten. So konnte den Männer zunächst noch eine Zeit lang die Schuld zugewiesen werden und sie fügsam gehalten werden. In dieser Zeit hatten sich die Frauen in extremer Weise das Recht über die Definition von Gefühlen angeeignet. Was Frauen fühlten war OK. Ursprüngliche Männergefühle stammten, wenn überhaupt geäußert, aus dem Schweinestall.

Wie heute sichbar, hat sich die Zielsetzung der Gesellschaft geändert. Frauen gelangen mehr und mehr selbst und ohne Hilfe von Männern an Resourcen, die ihnen ein sehr viel selbständigeres Leben ermöglichen. Das ermöglicht damit auch ein selbstbestimmteres Leben, außerhalb der alten rigiden Regeln. So wurden diese Normen nach und nach aufgeweicht, aber nicht allein für die Frauen, die das ja so wollten, sondern auch für die Männer. Aus Sicht der Frau, wäre natürlich ein einseitige Aufhebung nur für die Frauen, sehr sinnvoll gewesen. Aber das hat nicht geklappt, obwohl es in Einzelbeziehungen auch heute noch, immer wieder versucht wird. Die Frau möchte selbstbestimmt sein und der Mann soll noch fühlen und vor allem handeln, wie Opa.

Ja, da stehen wir Frauen heute. Maulen zählt nicht. Männer sind jetzt wieder im Freiland und haben ein Teil ihrer Urgefühle zurück entdeckt. Das ist aber an sich nicht schlimm. Sie sind nach wie vor, wie immer schon gut zu gebrauchen. Haben sie doch im Laufe der Menschheitsgeschichte, von uns Frauen ein hohes Potential an Hilfbereitschaft angezüchtet bekommen. Das wartet auf förmlich auf Betätigung. Aber es geht nicht mehr mit den Mitteln, die bei Opa noch zogen. Die sind damals schlicht und geschickt gemacht, die guten Sitten genannt worden. Das funzt aber, wie wir hier im Forum sehen nun nicht mehr reibungslos. So dumm sind Männer nun auch wieder nicht. Im Durchschnitt zwar dümmer als wir, aber mit hervorragenden, teilweise gefährlichen, überragenden Einzelbegabungen.

Ich denke aber, dass wir mit unseren mehrere 100 000-jährigen Erfahrungen im Umgang mit Männern, dass schon wieder hinbekommen. Dabei sollten wir nicht vergessen, dass Männer Sensibelchen sind, kein Erinnerungsvermögen haben und mehrmals in einer Stunde an Sex denken.
Wo liegt denn nun das Problem?
fragt sich vicky1000 in der Abschiedsphase von gofeminin







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17. November 2005 um 20:21

Vielleicht
bin ich einfach nur zu blond, aber ich frage mich gerade, was Du uns mit Deinem Thread sagen willst?

"Diese Frauen gehen von der Tatsache aus, dass nur Frauen Kinder bekommen können und sie deshalb der tragende Teil der Menschheit sind."

Dazu nur folgendes: Ohne Männer würde es keine Kinder geben, warum also die Formulierung "Helferrolle"? Zu den meisten Dingen im Leben gehören nunmal immer ZWEI Menschen...so what?

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17. November 2005 um 20:34
In Antwort auf rachyl_12739318

Vielleicht
bin ich einfach nur zu blond, aber ich frage mich gerade, was Du uns mit Deinem Thread sagen willst?

"Diese Frauen gehen von der Tatsache aus, dass nur Frauen Kinder bekommen können und sie deshalb der tragende Teil der Menschheit sind."

Dazu nur folgendes: Ohne Männer würde es keine Kinder geben, warum also die Formulierung "Helferrolle"? Zu den meisten Dingen im Leben gehören nunmal immer ZWEI Menschen...so what?

@ nick2808
Blonder als ich kannst du gar nicht sein, deshalb musst du dich auch nicht für mich schämen, wenn ich krauses Zeug geschrieben und dabei so grobe Fehler gemacht habe.

Liebe Grüße schickt dir vicky1000
und danke noch einmal für guten Tipps.

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17. November 2005 um 21:46
In Antwort auf maha_12658601

@ nick2808
Blonder als ich kannst du gar nicht sein, deshalb musst du dich auch nicht für mich schämen, wenn ich krauses Zeug geschrieben und dabei so grobe Fehler gemacht habe.

Liebe Grüße schickt dir vicky1000
und danke noch einmal für guten Tipps.

Hi Vicky
Ich finde deinen Beitrag durchaus interessant, allerdings ziemlich einseitig.

Omas traditionelle Beziehungsform war beispielsweise sehr stark geprägt vom Fehlen von medizinischem Wissen. Man darf nicht vergessen, dass es kaum 100 Jahre her ist, seit man überhaupt eine Ahnung hat, dass eine Frau so was wie fruchtbare Tage hat und wann diese ungefähr sind. Verhütungsmittel gibt es nachweislich zwar seit Jahrhunderten, bloss waren sie aus religiösen wie politischen Gründen je nach Zeitalter mehr oder weniger verpönt, nicht eben sicher und gerade in ländlichen Gegenden schwierig erhältlich.

Was du traditionelle Lebensentwürfe nennst, sind meiner Meinung nach weniger Entwürfe sondern Umstände, die u.a. dadurch bedingt wurden. Die Omas waren somit ebenso wie die Opas versklavt (wenn man das so nennen will). Weniger durch so genannte gute Sitten oder Regeln als durch äussere Bedingungen. Die Frauen haben weniger von sich aus viele Einschränkungen in Kauf genommen, es blieb ihnen vielmehr oft nichts anderes übrig als mehr oder weniger laufend schwanger zu werden (oder eben auf Sex zu verzichten). Es gibt zu diesem Thema sehr viel spannende Primärliteratur, ist heutzutage allerdings lediglich noch antiquarisch erhältlich.

Da könnte man jetzt gegenargumentieren, die Männer hätten sich ja einfach nicht auf Frauen einlassen müssen. Also ebenfalls Verzicht auf Sex. Aber viel einschneidender: Die Lebensbedingungen waren mit den heutigen ja nicht zu vergleichen, so war es oft einfach unabdingbar, zusammenzuspannen bzw. sich zusammenzutun, um überhaupt leben zu können (ist jetzt ein wenig extrem ausgedrückt). Die romantische Liebe, um die es in diesem Forum geht, ist eine *Erfindung*, die keine 100 Jahre alt ist (womit ich nicht sagen will, vorher habe keine Liebe existiert. Ich meine einfach nur, die Voraussetzungen waren völlig anders. Versklavung würde ich das allerdings auch nicht nennen).

Du schreibst, die Frauen hätten nach dem Ende dieser Phase verstanden, den Fokus der Öffentlichkeit allein auf die Einschränkungen der Frauen zu richten. Na ja, ich habe mich schon vor 25 Jahren gewundert, warum es eigentlich nicht parallel eine Männerbewegung gegeben hat? War der Wille und die Notwendigkeit zur Veränderung bei Männern einfach kleiner als bei Frauen? Es waren ja nicht die *Omas*, die diese Bewegung getragen haben. Sondern damals junge Frauen, die keine Notwendigkeit mehr sahen, sich nach Mustern zu richten, die überholt waren. Die Muster waren aber ja auch für die Männer überholt.

Zur Steinzeit und ähnlichen Epochen kann ich nichts sagen, das sind und bleiben Hypothesen.

Männer hätten ihre Urgefühle wieder entdeckt, schreibst du. Was männliche oder weiblich Urgefühle sind, darüber lässt sich allerdings nur spekulieren. Oder eben je nach Interessenslage die eine oder andere wissenschaftliche Theorie aufstellen.

Dass hingegen heutzutage kaum jemand mehr weiss, wo ihm oder ihr der Kopf steht und wo es hingehen soll, das sehe ich auch so ähnlich. Vielleicht ist es ganz einfach so, dass Männer und Frauen in unserer westlichen Gesellschaft erstmals nicht mehr wirklich aufeinander angewiesen sind (weil: sichere Verhütungsmittel vorhanden und so freiere Gestaltungsmöglichkeiten des Lebens. Weil hoher Lebensstandard vorhanden bedingt durch Medizin u.ä. Weil Absicherung für Krankheiten, Alter und andere finanziell schwierigen Situationen vorhanden durch etliche Versicherung. usw. usw). Und dass es Männer und Frauen irgendwie noch nicht schaffen, ohne äussere Notwendigkeit, also auf ziemlich freiwilliger Ebene, Partner zu sein.

Ist jetzt natürlich auch alles einseitig und sehr verkürzt, mit diesem Thema könnte man ja Bände füllen...

Ciao, Zora

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17. November 2005 um 23:59
In Antwort auf wendy_12509292

Hi Vicky
Ich finde deinen Beitrag durchaus interessant, allerdings ziemlich einseitig.

Omas traditionelle Beziehungsform war beispielsweise sehr stark geprägt vom Fehlen von medizinischem Wissen. Man darf nicht vergessen, dass es kaum 100 Jahre her ist, seit man überhaupt eine Ahnung hat, dass eine Frau so was wie fruchtbare Tage hat und wann diese ungefähr sind. Verhütungsmittel gibt es nachweislich zwar seit Jahrhunderten, bloss waren sie aus religiösen wie politischen Gründen je nach Zeitalter mehr oder weniger verpönt, nicht eben sicher und gerade in ländlichen Gegenden schwierig erhältlich.

Was du traditionelle Lebensentwürfe nennst, sind meiner Meinung nach weniger Entwürfe sondern Umstände, die u.a. dadurch bedingt wurden. Die Omas waren somit ebenso wie die Opas versklavt (wenn man das so nennen will). Weniger durch so genannte gute Sitten oder Regeln als durch äussere Bedingungen. Die Frauen haben weniger von sich aus viele Einschränkungen in Kauf genommen, es blieb ihnen vielmehr oft nichts anderes übrig als mehr oder weniger laufend schwanger zu werden (oder eben auf Sex zu verzichten). Es gibt zu diesem Thema sehr viel spannende Primärliteratur, ist heutzutage allerdings lediglich noch antiquarisch erhältlich.

Da könnte man jetzt gegenargumentieren, die Männer hätten sich ja einfach nicht auf Frauen einlassen müssen. Also ebenfalls Verzicht auf Sex. Aber viel einschneidender: Die Lebensbedingungen waren mit den heutigen ja nicht zu vergleichen, so war es oft einfach unabdingbar, zusammenzuspannen bzw. sich zusammenzutun, um überhaupt leben zu können (ist jetzt ein wenig extrem ausgedrückt). Die romantische Liebe, um die es in diesem Forum geht, ist eine *Erfindung*, die keine 100 Jahre alt ist (womit ich nicht sagen will, vorher habe keine Liebe existiert. Ich meine einfach nur, die Voraussetzungen waren völlig anders. Versklavung würde ich das allerdings auch nicht nennen).

Du schreibst, die Frauen hätten nach dem Ende dieser Phase verstanden, den Fokus der Öffentlichkeit allein auf die Einschränkungen der Frauen zu richten. Na ja, ich habe mich schon vor 25 Jahren gewundert, warum es eigentlich nicht parallel eine Männerbewegung gegeben hat? War der Wille und die Notwendigkeit zur Veränderung bei Männern einfach kleiner als bei Frauen? Es waren ja nicht die *Omas*, die diese Bewegung getragen haben. Sondern damals junge Frauen, die keine Notwendigkeit mehr sahen, sich nach Mustern zu richten, die überholt waren. Die Muster waren aber ja auch für die Männer überholt.

Zur Steinzeit und ähnlichen Epochen kann ich nichts sagen, das sind und bleiben Hypothesen.

Männer hätten ihre Urgefühle wieder entdeckt, schreibst du. Was männliche oder weiblich Urgefühle sind, darüber lässt sich allerdings nur spekulieren. Oder eben je nach Interessenslage die eine oder andere wissenschaftliche Theorie aufstellen.

Dass hingegen heutzutage kaum jemand mehr weiss, wo ihm oder ihr der Kopf steht und wo es hingehen soll, das sehe ich auch so ähnlich. Vielleicht ist es ganz einfach so, dass Männer und Frauen in unserer westlichen Gesellschaft erstmals nicht mehr wirklich aufeinander angewiesen sind (weil: sichere Verhütungsmittel vorhanden und so freiere Gestaltungsmöglichkeiten des Lebens. Weil hoher Lebensstandard vorhanden bedingt durch Medizin u.ä. Weil Absicherung für Krankheiten, Alter und andere finanziell schwierigen Situationen vorhanden durch etliche Versicherung. usw. usw). Und dass es Männer und Frauen irgendwie noch nicht schaffen, ohne äussere Notwendigkeit, also auf ziemlich freiwilliger Ebene, Partner zu sein.

Ist jetzt natürlich auch alles einseitig und sehr verkürzt, mit diesem Thema könnte man ja Bände füllen...

Ciao, Zora

@ sinizora
Danke für deine Antwort. Die neuen Humanwissenschaften, besonders in den Bereichen, wo Frauen forschen, suchen einen ganzheitlichen Ansatz, den sie den linear. einseitigen "Männerforschungen" quasi entgegenstellen.

Aber soweit mein Auge reicht, ist das frühere Gegeneinander fast verschwunden. Frau und Mann Forscher freuen sich heute gemeinsam über neue Erkenntnisse über die Erscheinungen des Lebens und Zusammenlebens, wenn sie unter das gemeinsame Dach der Verhaltensbiologie passen.

Deine antiquarische Primärliteratur in allen Ehren, aber man kann auch nagelneue, z.B. bei www.amazon.de kaufen, wo du vorher auch gleich aufschlussreiche Rezensionen zum Buch lesen kannst.

Dass dir diese Neudenkerei verquer im Hirn klemmt, kann ich mir gut vorstellen. Als das kopernikanische Weltbild in die Hirne sollte, da haben sie auch erst einmal ein Paar Vordenker abgefackelt, so schlimm war die Kränkung. Ähnlich, aber nicht so gefährlich für die Protagonisten, ist es heute mit den Forschungsergebnissen der Hirn- und Verhaltensforschung.

Diese werden nach den Erkenntnissen Darwins und Freuds, nun als eine weitere " moderen Kränkung der Menschheit" gehandelt. Wir sind einfach gekränkt, weil unser Selbstbild über unser Tun und Lassen auf dramatische Weise in Frage gestellt wird. Unser "freier Wille" auf den wir so stolz waren oder auch noch sind, wird fies zur Disposition gestellt.

Da kann vicky1000 auch nicht so recht mit fertig werden.

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18. November 2005 um 2:33
In Antwort auf maha_12658601

@ sinizora
Danke für deine Antwort. Die neuen Humanwissenschaften, besonders in den Bereichen, wo Frauen forschen, suchen einen ganzheitlichen Ansatz, den sie den linear. einseitigen "Männerforschungen" quasi entgegenstellen.

Aber soweit mein Auge reicht, ist das frühere Gegeneinander fast verschwunden. Frau und Mann Forscher freuen sich heute gemeinsam über neue Erkenntnisse über die Erscheinungen des Lebens und Zusammenlebens, wenn sie unter das gemeinsame Dach der Verhaltensbiologie passen.

Deine antiquarische Primärliteratur in allen Ehren, aber man kann auch nagelneue, z.B. bei www.amazon.de kaufen, wo du vorher auch gleich aufschlussreiche Rezensionen zum Buch lesen kannst.

Dass dir diese Neudenkerei verquer im Hirn klemmt, kann ich mir gut vorstellen. Als das kopernikanische Weltbild in die Hirne sollte, da haben sie auch erst einmal ein Paar Vordenker abgefackelt, so schlimm war die Kränkung. Ähnlich, aber nicht so gefährlich für die Protagonisten, ist es heute mit den Forschungsergebnissen der Hirn- und Verhaltensforschung.

Diese werden nach den Erkenntnissen Darwins und Freuds, nun als eine weitere " moderen Kränkung der Menschheit" gehandelt. Wir sind einfach gekränkt, weil unser Selbstbild über unser Tun und Lassen auf dramatische Weise in Frage gestellt wird. Unser "freier Wille" auf den wir so stolz waren oder auch noch sind, wird fies zur Disposition gestellt.

Da kann vicky1000 auch nicht so recht mit fertig werden.

Hi Vicky
Wie gesagt: Ich finde es interessant, aber zu einseitig.

Das die Humanwissenschaft heute so forscht, ist mir klar. Dass man neue Literatur kaufen kann ebenso Du hast mich vielleicht ein wenig falsch verstanden was die *Primärliteratur* anbelangt bzw. ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht primär historische wissenschaftliche Literatur (die u.U. in neuerer wissenschaftlicher Literatur wiederum interpretiert wird). Ein Beispiel: In den 20er- und 30er-Jahren sind bekanntlich massenweise Bücher erschienen zur Institution der Ehe und ähnlichen Themen, geschrieben von Herr Doktor sowieso für Herrn und Frau Normalverbraucher. Da zum Beispiel finde ich den Tonfall interessant, die Themenwahl usw., kurz: ich finde das höchst spannend, weil ich meine, dass solche *Primärliteratur* (in Anführungszeichen, da der falsche Ausdruck) bis zu einem gewissen Grad eine Befindlichkeit oder eben eine Art Zeitgeist spiegelt. Solche *Quellen* mag ich und îch sehe sie als willkommene Ergänzung.

Für den Rest deines Textes brauche ich noch eine Übersetzung, ich verstehe nur bedingt, um was es dir da überhaupt geht (liegts an der späten Stunde?). Was meinst du mit Neudenkerei? Die These, dass Frauen Männer versklavt haben bzw. dass die Hirn- und Verhaltensforschung dabei ist, bisherige Vorstellungen über den Haufen zu werfen? Gut, dass sie das tun. Weltbilder und Theorien werden ja erfreulicherweise laufend in Frage gestellt und zum Teil pulverisiert, auch wenn es sich selten um so fundamentale Neuerungen wie das kopernikanisch Weltbild handelt.

Nun interessiert mich noch etwas: Dass unser Selbstbild über unser Tun und Lassen in Frage gestellt wird bzw. *diese Neudenkerei* (wie du das nennst): Wirkt sich das auf dein ganz persönliches Leben aus? Jetzt, hier und heute? Und: ändert sich für dich etwas, weil Oma den Opa versklavt hat nach der Theorie der Femalistinnen? Ich nehme an, darum ging es dir nicht in diesem Treat, interessiert mich trotzdem.

Ciao, Zora

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18. November 2005 um 11:14
In Antwort auf wendy_12509292

Hi Vicky
Wie gesagt: Ich finde es interessant, aber zu einseitig.

Das die Humanwissenschaft heute so forscht, ist mir klar. Dass man neue Literatur kaufen kann ebenso Du hast mich vielleicht ein wenig falsch verstanden was die *Primärliteratur* anbelangt bzw. ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht primär historische wissenschaftliche Literatur (die u.U. in neuerer wissenschaftlicher Literatur wiederum interpretiert wird). Ein Beispiel: In den 20er- und 30er-Jahren sind bekanntlich massenweise Bücher erschienen zur Institution der Ehe und ähnlichen Themen, geschrieben von Herr Doktor sowieso für Herrn und Frau Normalverbraucher. Da zum Beispiel finde ich den Tonfall interessant, die Themenwahl usw., kurz: ich finde das höchst spannend, weil ich meine, dass solche *Primärliteratur* (in Anführungszeichen, da der falsche Ausdruck) bis zu einem gewissen Grad eine Befindlichkeit oder eben eine Art Zeitgeist spiegelt. Solche *Quellen* mag ich und îch sehe sie als willkommene Ergänzung.

Für den Rest deines Textes brauche ich noch eine Übersetzung, ich verstehe nur bedingt, um was es dir da überhaupt geht (liegts an der späten Stunde?). Was meinst du mit Neudenkerei? Die These, dass Frauen Männer versklavt haben bzw. dass die Hirn- und Verhaltensforschung dabei ist, bisherige Vorstellungen über den Haufen zu werfen? Gut, dass sie das tun. Weltbilder und Theorien werden ja erfreulicherweise laufend in Frage gestellt und zum Teil pulverisiert, auch wenn es sich selten um so fundamentale Neuerungen wie das kopernikanisch Weltbild handelt.

Nun interessiert mich noch etwas: Dass unser Selbstbild über unser Tun und Lassen in Frage gestellt wird bzw. *diese Neudenkerei* (wie du das nennst): Wirkt sich das auf dein ganz persönliches Leben aus? Jetzt, hier und heute? Und: ändert sich für dich etwas, weil Oma den Opa versklavt hat nach der Theorie der Femalistinnen? Ich nehme an, darum ging es dir nicht in diesem Treat, interessiert mich trotzdem.

Ciao, Zora

@ zora, etwa die rote? Gibt's deine Bande noch?
es ist besser zu schreiben und zu lesen als "nicht" zu schlafen und sich darüber zu ärgern.

Was Omma und Opa gemacht haben ist Geschichte und bleibt immer deutungs- und interpretationsfähig. Das hängt immer von der Weltanschauung des Betrachters ab. Für mich ist eine Weltanschauung immer dann die bessere, wenn sie mir das Leben heute und auch das vergangene möglichst bruchfrei und ohne das dauernde Zulassenmüssen von Ausnahmen, erklären kann. Dann ist sie nicht die absolut richtige, sondern nur die derzeit beste für mich.

Von Kränkungen der Menschheit wird gesprochen, wenn der Erkenntnissprung gravierend war und meist jahrzehntelange Wandlungsprozesse des Denkens eingleitet hat. Oft war das mit Mord und Totschlag verbunden, da die bisherigen Wahrheitsinhaber, ihre Felle wegschwimmen sahen. Leider gehörte die Kirche oft dazu.

Über diesem Link kannst du dich über die Kränkungen ausführlich informieren.
http://www.gkpn.de/vollmer.htm
Das hat der Verfasser so ungefähr damals (1993) auch in der Studieeineinheit 30 des Fukkollegs "Anthropologie" dargestellt. Inzwischen wurde das Jahrzehnt der Neurobiologie und Hirnforschung deklariert. Eine auch für Laien spannend zu lesende periodisch erscheinende Zeitschrift mit den jeweils neusten Entwicklungen und Diskussionen ist "Gehirn und Geist" oder auch www.gehirn-und-geist.de Kann man hier im Kiosk neben ALDI kaufen.

Berührt mich das persönlich? Ja und intensiv, in ähnlicher Weise, wie die Wissenschaftler selber, denen ich die Möglichkeit hatte, in Diskussionsveranstaltungen zu begegnen.
Sie erforschen diese Entscheidungsprozesse im Gehirn mit den modernsten technischen und naturwissenschaftlichen Methoden und kommen zu mess- und wiederholbaren Ergebnissen. Diese werden inzwischen auch medizinisch erfolgreich angewendet , wodurch sich die Richtigkeit der Ansätze bestätigt.

Das Dilemma ist, dass mit dem menschlichen Erkenntnisvermögen, gerade über dieses geforscht wird. Aber womit sonst. Dabei kristallisier sich heraus, dass wir wahrscheinlich gar keinen freien Willen haben. Etwas worauf wir bisher, jeder für sich, so stolz waren, unseren Verstand (Großhirn). Wir machen einen Plan und ziehen ihn durch. Und das soll nun gar nicht so sein, unser "Bauch", das limbische System, soll der endgültige Entscheider sein. Roth: "Wir wollen, was wir tun."

Mir war schon immer aufgefallen, dass ich oft eine "Geschobene" und nicht Chefin meines Tuns war. Irgendwie war es oft anders gelaufen, als ich es vorher durchgespielt und mir vorgenommen hatte. Ausreden erfinden ist eine Spezialität unseres Großhirns. Das ist bei mir wohl auch nicht anders. Dazu gibt es auch beeindruckende Versuche.

Sich aus der Machbarkeitsvorstellung zurückzuziehen und mehr und aufmerksamer auf die Kräfte und Einwirkungen zu achten die mich emotional beeinflussen, gehört zu den Prozessen, die in mir angestoßen wurden. Dazu gehört auch der Riesenpacken, der Einwirkungen aus meiner Vergangenheit (Erziehung und gesellschaftliche Formung).

Auch die Annahme, dass das Hirn nur auf interne (hormonale) Belohnungen oder deren Entzug (Schmerzvermeidung) reagiert ist in seiner Einfachheit verblüffend. Das hat schon Einfluss auf den Umgang mit mir selbst.

Ein Mann, dem es gelingt diese Zusammenhänge halbwegs verständlich und mit Beispielen aus seiner Beratungspraxis zu würzen ist Michael Mary ( http://www.michaelmary.de/ ). In "die glückslüge" - vom glauben an die machbarkeit des lebens 2003 - greift er dieses Thema auf. Es enthält auch ein ausführlices Interview mit dem Hirnforscher Roth.

Sein neustes Werk. "das leben lässt fragen, wo du bleibst" - wer etwas ändern will, braucht ein problem (2005) - beschäftigt sich mit der systemischen Betrachtung von Lebens- und Paarproblemen in Anlehnung an Niklas Luhmann. Hier werden Lebensabläufe als sich gegenseitig beeinflussende Prozesse dargestellt, mit Einwirkung und Rückmeldung. Wenn der Theorieteil auch etwas trocken ist, sind die Beispiele schon fast allein verständlich.

So nun muss ich mal packen.
Gruß vicky1000

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18. November 2005 um 11:39
In Antwort auf maha_12658601

@ zora, etwa die rote? Gibt's deine Bande noch?
es ist besser zu schreiben und zu lesen als "nicht" zu schlafen und sich darüber zu ärgern.

Was Omma und Opa gemacht haben ist Geschichte und bleibt immer deutungs- und interpretationsfähig. Das hängt immer von der Weltanschauung des Betrachters ab. Für mich ist eine Weltanschauung immer dann die bessere, wenn sie mir das Leben heute und auch das vergangene möglichst bruchfrei und ohne das dauernde Zulassenmüssen von Ausnahmen, erklären kann. Dann ist sie nicht die absolut richtige, sondern nur die derzeit beste für mich.

Von Kränkungen der Menschheit wird gesprochen, wenn der Erkenntnissprung gravierend war und meist jahrzehntelange Wandlungsprozesse des Denkens eingleitet hat. Oft war das mit Mord und Totschlag verbunden, da die bisherigen Wahrheitsinhaber, ihre Felle wegschwimmen sahen. Leider gehörte die Kirche oft dazu.

Über diesem Link kannst du dich über die Kränkungen ausführlich informieren.
http://www.gkpn.de/vollmer.htm
Das hat der Verfasser so ungefähr damals (1993) auch in der Studieeineinheit 30 des Fukkollegs "Anthropologie" dargestellt. Inzwischen wurde das Jahrzehnt der Neurobiologie und Hirnforschung deklariert. Eine auch für Laien spannend zu lesende periodisch erscheinende Zeitschrift mit den jeweils neusten Entwicklungen und Diskussionen ist "Gehirn und Geist" oder auch www.gehirn-und-geist.de Kann man hier im Kiosk neben ALDI kaufen.

Berührt mich das persönlich? Ja und intensiv, in ähnlicher Weise, wie die Wissenschaftler selber, denen ich die Möglichkeit hatte, in Diskussionsveranstaltungen zu begegnen.
Sie erforschen diese Entscheidungsprozesse im Gehirn mit den modernsten technischen und naturwissenschaftlichen Methoden und kommen zu mess- und wiederholbaren Ergebnissen. Diese werden inzwischen auch medizinisch erfolgreich angewendet , wodurch sich die Richtigkeit der Ansätze bestätigt.

Das Dilemma ist, dass mit dem menschlichen Erkenntnisvermögen, gerade über dieses geforscht wird. Aber womit sonst. Dabei kristallisier sich heraus, dass wir wahrscheinlich gar keinen freien Willen haben. Etwas worauf wir bisher, jeder für sich, so stolz waren, unseren Verstand (Großhirn). Wir machen einen Plan und ziehen ihn durch. Und das soll nun gar nicht so sein, unser "Bauch", das limbische System, soll der endgültige Entscheider sein. Roth: "Wir wollen, was wir tun."

Mir war schon immer aufgefallen, dass ich oft eine "Geschobene" und nicht Chefin meines Tuns war. Irgendwie war es oft anders gelaufen, als ich es vorher durchgespielt und mir vorgenommen hatte. Ausreden erfinden ist eine Spezialität unseres Großhirns. Das ist bei mir wohl auch nicht anders. Dazu gibt es auch beeindruckende Versuche.

Sich aus der Machbarkeitsvorstellung zurückzuziehen und mehr und aufmerksamer auf die Kräfte und Einwirkungen zu achten die mich emotional beeinflussen, gehört zu den Prozessen, die in mir angestoßen wurden. Dazu gehört auch der Riesenpacken, der Einwirkungen aus meiner Vergangenheit (Erziehung und gesellschaftliche Formung).

Auch die Annahme, dass das Hirn nur auf interne (hormonale) Belohnungen oder deren Entzug (Schmerzvermeidung) reagiert ist in seiner Einfachheit verblüffend. Das hat schon Einfluss auf den Umgang mit mir selbst.

Ein Mann, dem es gelingt diese Zusammenhänge halbwegs verständlich und mit Beispielen aus seiner Beratungspraxis zu würzen ist Michael Mary ( http://www.michaelmary.de/ ). In "die glückslüge" - vom glauben an die machbarkeit des lebens 2003 - greift er dieses Thema auf. Es enthält auch ein ausführlices Interview mit dem Hirnforscher Roth.

Sein neustes Werk. "das leben lässt fragen, wo du bleibst" - wer etwas ändern will, braucht ein problem (2005) - beschäftigt sich mit der systemischen Betrachtung von Lebens- und Paarproblemen in Anlehnung an Niklas Luhmann. Hier werden Lebensabläufe als sich gegenseitig beeinflussende Prozesse dargestellt, mit Einwirkung und Rückmeldung. Wenn der Theorieteil auch etwas trocken ist, sind die Beispiele schon fast allein verständlich.

So nun muss ich mal packen.
Gruß vicky1000

@ zora - Nachschlag
das fiel mir eben beim abwaschen noch ein, zum Thema:
"Einfluss von Ergebnissen der Hirnforschung auf mein Verhalten."

Ich gehe z.B. gar nicht mehr davon aus, dass jemand etwas tut, auch für mich persönlich, weil er es ja müsste, gesellschaftlich müsste. Er hat in der kirche "Ja" gesagt, also muss er nun das und das und das, so und so tun. Oder er ist mein Sohn, dann müsste er sich ja in einer bestimmte Weise verhalten, nämlich in der, die ich versucht habe, in ihn einzupflanzen.

Aus solchen Denkstrukturen versuche ich mich zu lösen. Stattdessen versuche ich herauszufinden, wie die derzeitigen weiteren emotionalen Einflüsse auf die Person sind, die vermutlich am Entscheidungsprozeß beteiligt sein werden. Wenn's mir wichtig ist und ich es kann, verbessere ich auch die Stimmung für mein Anliegen. Zu drohen, was ja schließlich auch funktioniert, davon bin ich nach und nach weggekommen, weil das langfristig zu Ausweichbewegungen des Angesprochenen führt. Also eher ein Notfall-Set.

So nun geht vicky1000 aber wieder an die Arbeit



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18. November 2005 um 11:50
In Antwort auf maha_12658601

@ zora - Nachschlag
das fiel mir eben beim abwaschen noch ein, zum Thema:
"Einfluss von Ergebnissen der Hirnforschung auf mein Verhalten."

Ich gehe z.B. gar nicht mehr davon aus, dass jemand etwas tut, auch für mich persönlich, weil er es ja müsste, gesellschaftlich müsste. Er hat in der kirche "Ja" gesagt, also muss er nun das und das und das, so und so tun. Oder er ist mein Sohn, dann müsste er sich ja in einer bestimmte Weise verhalten, nämlich in der, die ich versucht habe, in ihn einzupflanzen.

Aus solchen Denkstrukturen versuche ich mich zu lösen. Stattdessen versuche ich herauszufinden, wie die derzeitigen weiteren emotionalen Einflüsse auf die Person sind, die vermutlich am Entscheidungsprozeß beteiligt sein werden. Wenn's mir wichtig ist und ich es kann, verbessere ich auch die Stimmung für mein Anliegen. Zu drohen, was ja schließlich auch funktioniert, davon bin ich nach und nach weggekommen, weil das langfristig zu Ausweichbewegungen des Angesprochenen führt. Also eher ein Notfall-Set.

So nun geht vicky1000 aber wieder an die Arbeit



@ zora - Noch ein Nachschlag. Wie in der Volksküche.
Ich versuche natürlich auch, den anderen Menschen um mich herum, klar zu machen, dass ich nicht einfach so funktioniere, weil es immer so war.

Da fordere ich schon mal auf, ein bisschen am Glücksrad zu drehen, wenn vicky1000 in die Puschen kommen soll.

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18. November 2005 um 11:58

Mit teilweise gefährlichen, überragenden Einzelbegabungen.
interessante betrachtungen
deren wirkung ich hier auch nicht stören möchte, wenngleich sich die jubelschreie auch sehr leise anhören.

manndel auf dem weg zu neuen aufgaben

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18. November 2005 um 22:08

Es geh'n auf leisen Sohlen, die Träume durch die Nacht
Im Forum von go-feminin,
da war vicky1000 drin.

Untreue war der Untertitel,
bekannt als Schmerz-Erzeugungsmittel.

Dort schrieb vicky viele Zeilen,
um sich selbst dran aufzugeilen.

Am Ende dieser Schreibezeit,
bittet sie euch, nette Leut,

seid über vicky nicht zu sauer,
sie wusst es einfach nicht genauer.

Heut geht sie fort und lässt euch sausen,
dorthin, wo Has und Igel hausen.

Da gibt es andren Zeitvertreib
doch für PN bleibt vleicht noch Zeit.

Eure vicky1000

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22. November 2005 um 21:19
In Antwort auf rachyl_12739318

Vielleicht
bin ich einfach nur zu blond, aber ich frage mich gerade, was Du uns mit Deinem Thread sagen willst?

"Diese Frauen gehen von der Tatsache aus, dass nur Frauen Kinder bekommen können und sie deshalb der tragende Teil der Menschheit sind."

Dazu nur folgendes: Ohne Männer würde es keine Kinder geben, warum also die Formulierung "Helferrolle"? Zu den meisten Dingen im Leben gehören nunmal immer ZWEI Menschen...so what?

Nicht ganz...
...es gibt in der Tierwelt mehrere Gattungen, bei denen, wenn nicht genügend oder nur genetisch-ungenügende Männchen vorhanden sind, die Weibchen beginnen, andere Fortpflanzungswege einzuschlagen.
Nur mal so...

Aber keine Sorge, das Ganze betrachte ich eher schmunzelnd, als "Emanzenhaft" (nicht zu verwechseln mit emanzipiert!).
Nein, ich will auf Männer nicht verzichten, eine ausschliessliche Frauenwelt würde mich in den Selbstmord treiben...

Aber was mich stört ist, dass sich die Männer oftmals für unentbehrlich halten.
Gewiß, ich mag es, wenn ein Mann die schweren Lasten bei meinem Umzug trägt, etc. - aber aus Bequemlichkeit, nicht weil ich es nicht könnte.

Im Grunde -finde ich- sind beide Geschlechter GLEICH wichtig und gleich viel wert!

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22. November 2011 um 17:10

Grow, grow, grow your hair, gently down your shoulders ...
Ist das nicht einfach der Versuch Darwin auf die eigene Spezies anzuwenden? Einige Mutmaßungen scheinen mir plausibel bei anderen der Wunsche der Vater/die Mutter des Gedanken.
Vor einigen Wochen gabs auf Phoenix eine Reportage über Dschingis Khan, er soll für Schwangerschaften im dreistelligen Bereich veranwortlich gewesen sein (man hat wohl auch Gentests zur Überprüfung herangezogen). Es scheint also auch weniger häufige Phänomene zu geben die trotzdem einen beachtlichen Einfluß haben.

(Meine zwei Groschen)

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