Gibt es noch echte Traumfrauen?

Du erstellst wirklich merkwürdige Beiträge...

Und was hast du zu bieten ?

Was sind das für krankhaften Männerphantasien bezüglich einer Traumfrau!!!

Natürlich gibt es auch heute noch sehr viele echte Traumfrauen!

Nur - eine echte Traumfrau hat sehr viel mehr zu bieten als Deine aufgezählten Attribute!

Das ist grundsätzlich eine gute Frage - vor allem: welche Frau will so sein? Wobei auch dieser Thread vor Subjektivität strotzt.

Was denn?

Ich kann nur jeden bitten auf Beiträge von mannausbw nicht mehr zu antworten.
Er erstellt Eingangs immer sehr "merkwürdige" polarisierende Threads, auf Antworten in seinen Threads antwortet er selbst immer nur provozierend, auf Gegenfragen reagiert er nie bzw. weicht den Fragen aus.
Dann versucht er die Leute nur anzutacheln und reagiert mit seinen Postings immer gegenteilig zu anderen Meinungen um die Leute noch weiter zu polarisieren. 
Das eigentliche Thema spielt überhaupt keine Rolle, es geht einfach darum die Leute aufzustacheln.
Was da in seinem Kopf vorgeht versteht hier niemand.

BITTE DIESEN THREAD IGNORIEREN!

Sorry ich muss trotzdem antworten. 

Ich rauche, trinke, habe es nicht so mit der Ordnung und habe eine Rechenschwäche. 
Dazu kommt noch mein perfektes Aussehen. Schlank, lange Haare, Tattoo und Piercings. 

Ich bin immer direkt, spiele niemandem was vor und verbiege mich für niemanden. 
Aber das bin eben ich und genau diese Dinge machen für meinen Freund zur Traumfrau. 
 

- 0-5 Sexualpartner

Damit falle ich auf jeden Fall durch.

- stabile Beziehung, mittelfristig eigene Familie
- Familie als wichtiger ansehen als die Karriere

Damit auch.

- Nichtraucher

Damit erst recht. 

Was empfindest du daran als krank?

Irgendwie erinnert mich diese Checkliste für Frauen an eine Kontaktanzeige aus den 40er Jahren. 

Für manche Leute sind Phantasien oder Vorstellungen, die von Männern geäussert werden, prinzipiell krank. 

Na ja, Saskia hat das wohl auch sehr überspitzt geschrieben.
Und nun, Du übertreibst Deine Themen ja auch sehr. 
Alles total unumstösslich für Dich.
Deine Meinung! PUNKT!

Krank würde ich Dich Deine Denke nun nicht betiteln, nur Dein ' kleines in Deiner eigenen Welt gelebe'.... Und ist auch dann nicht so verwunderlich,wenn Du durch diese für Dich in Stein gemeiselten Kriterien, keine vernünftige Frau für Dich findest. 

🙃

Na ja, also in den Zeitungen aus den 40er-Jahren, die ich gesehen habe, war bei den gesuchten Eigenschaften von "charakterfest", "strebsam", "Interesse an Haus, Garten/Grundstück" und "Kameradschaftsehe" und dergleichen die Rede. Die hätten das damals nie so direkt ausgedrückt wie in diesem Thread hier.

Hier gibts übrigens tolle Kontaktanzeigen aus Ende der 50er Jahre:



(Für die Mods: Nein, das ist nichts kommerzielles. Da hat nur jemand alte Druckerzeugnisse eingescannt, und die kann man sich da anschauen.)

Danke. Bis auf "leicht lungenkrank" wurde hier sinnvoll gesucht.

Was sinnvolles Suchan angeht, gibts noch den Klassiker aus Kanada:

Wanted: Good woman: Must be able to clean, cook, sew, dig worms and clean fish. Must have boat and motor. Please send pictures of boat and motor.

"Mann mit Pferdeschwanz gesucht - Frisur: egal"

Haha^^

Da kommt echte Romantik auf.
 

War wegen Corona einige Tage außer Gefecht gesetzt und erfreue mich jetzt an solch bewusst provokanten Fragen, vielleicht sollte man das etwas weniger offensichtlich machen
Ich hoffe, dass es demnächst mal eine ebenso nicht ernst gemeinte Frage nach dem Traummann gibt, da fällt mir auf jeden Fall viel ein

Ich habe all das zu bieten und noch viel mehr!

 

Merkwürdigerweise bin ich als Mann froh, wenn es nicht mehr allzuviele Frauen gibt, die irgendwelchen Rollenstereotypen folgen.

Merkwürdigerweise???

Das Wort bitte streichen! Ich fühle mich damit nicht merkwürdig.

Schreibst du eine Doktorarbeit über die Frau 👩??

Hallo, 

Traumfrauen gibt es nicht im realen Leben. Das ist eine Illusion, von der man sich lieber schnell verabschiedet bevor man wieder und wieder enttäuscht wird. Niemand kann auf Dauer den Status Quo einer Traumvorstellung aufrechterhalten. Was nicht bedeutet, dass Zusammensein nicht traumhaft sein kann. Du verstehst was ich meine?  Es ist egal, ob es Interessen sind, Fähigkeiten oder das Aussehen betrifft. Alles ändert sich, nichts bleibt, wie es ist. Manchmal wünschen wir uns das, oder denken eine Person ist ein absolutes Sinnbild unseres Status Quo. Und wenn wir diesen Menschen kennenlernen platzt unsere schöne Seifenblase. Aber das hat auch etwas Gutes. Wer möchte schon nur die Traumvorstellung eines Menschen sein. Ich glaube niemand. Mit Feminismus hat und hatte das nie etwas zu tun.

Man darf träumen und auch Wünsche haben, man sollte dabei nur nie die Realität vergessen. 

LG Sis

Ja, natürlich gibt es Traumfrauen - in deinen Träumen. Drum heißen sie ja auch so. 

Du Traumfrau, du! 

Na klar, so machen das Trolle halt üblicherweise. 

Darauf kann man auf mehrere Arten reagieren:

1. Ignorieren
2. Sich einen Spaß draus machen

Es gibt solche Frauen, wie ich sie beschrieben habe. Nur eben immer weniger. Das ist die Tragödie.

Da bin ich aber dankbar, dass ich keine einzige Frau jemals kennengelernt habe, welche den Stereotypen von mannausbw genügt.

Das spricht für die Frauen, denen ich in meinem Leben begegnet bin.
 

Ich weiß, dass du nur simpen willst, genau deshalb hast du auch inhaltlich gar nichts an meiner Beschreibung auszusetzen.
 

Natürlich gibt es diese Traumfrau mit den entsprechenden Anforderungen!

Sie heißt Barbie und ist in jedem gut sortiertem Spielwarenladen aufzufinden.

Du hast die Anforderungen/Beschreibung gar nicht gelesen oder kannst meinen Eingangsbeitrag kognitiv nicht verarbeiten. 
Das ist echt schade.

Mir liegt nichts daran, zu "simpen". Bescheuertes Wort: Ich habe es nicht nötig, mich hier und woanders bei Frauen anzubiedern. Ich halte sie auch nicht für die besseren Menschen.

Aber wenn ich mir Deinen Kanon anschaue, bin ich entsetzt: Warum soll eine Frau zwischen 0 - 5 Partner und nicht mehr gehabt haben? Warum dann nicht gleich die Unschuld fordern (was ja mit der 0 auch zum Ausdruck kommt)?

Warum akzeptierst Du nicht die heutige Vielfalt? Z.B. dass einige Frauen durchaus Karriere für wichtiger halten und andere ihre Familie. Und vor allem dass sehr viele Frauen gerne beides miteinander vereinbaren möchten, wenn wir endlich vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen würden? Welchen Nachteil hättest Du als Mann davon? Vielleicht zuviel weibliche Konkurrenz, weil man sich als Mann schwach fühlt?

Ja, warum sollen nicht auch Männer einmal "schwächer" sein dürfen als eine Frau, einer Frau unterlegen sein dürfen? Weil wir gelernt haben, dass wir dann nicht geliebt werden? Könnte eine Antwort sein, aber das ist mir zu pauschal. Ich kenne Männer, die den Haushalt machen, weil die Frau Karriere macht. Diese Männer sind dennoch Männer, haben Power und sind keineswegs verweichlicht. Wobei sich die Frage stellt, was "verweichlicht" bedeutet. Verweichlicht ist ein Mann, wenn ihm beim Pudern des Babypopos übel wird. Aber ein Mann ist nicht schon deshalb verweichlicht, weil er z.B. Gedichte liest, während seine Frau den Wagen repariert. Genau genommen sind dies nur Spielarten unserer genetischen Ausstattung. Merkwürdigerweise stammen die meisten Gedichte von Männern (weil Frauen nicht durften oder sollten oder nicht veröffentlicht wurden. Aber mir geht es hier darum, dass Männer, richtige Kerle, so etwas können!).

Der genetische Variationsspielraum erlaubt, dass einige Männer Dinge tun können, welche die Gesellschaft vorurteilsgeladen früher für nur weiblich hielt, und einige Frauen etwas vermögen, was die Gesellschaft immer für nur männlich hielt.

Ich denke, wir müssen mal endlich lernen, das zu akzeptieren. Daher könnte ich durchaus eine Frau lieben, die mir mathematisch bei weitem überlegen ist oder in anderer Beziehung.

Auch wenn die Mehrzahl aller Frauen "empathischer" ist als die meisten Männer, wirst Du auch unter Männern wahre Empathiekönner finden, die da sogar den meisten Frauen überlegen sind. Das ist eben unserer genetischer Variantenreichtum, unsere mögliche Vielfalt. Mir ist einmal so jemand begegnet, und ich habe ihn bewundert und eben nicht für unmännlich gehalten. Ein solcher "Empathiker" ist nämlich eben KEIN Weichei, sondern jemand, der mit empfindet und sich dabei dazu aufrafft, etwas zu tun und zu helfen, wenn er kann.

Ich denke nicht, dass die Welt eine bessere ist, wenn man Deinen Kanon für gültig hält.

gibt es auch Traummänner dazu? ( ausser mir natürlich)

"Aber wenn ich mir Deinen Kanon anschaue, bin ich entsetzt: Warum soll eine Frau zwischen 0 - 5 Partner und nicht mehr gehabt haben? "

Vor allem, weil er ja selbst zu seinem Date sagte, dass er um die 10 *grins* Frauen hatte. Ist klar, aber dann erwarten, dass die Partnerin deutlich weniger Männer im Bett hatte.

Auf deinen Beitrag bekommst du von ihm eh keine Antwort, da Argumente seinerseids fehlen.

Mal ganz davon abgesehen, dass für jeden Mann ein anderer Typ Frau eine "Traumfrau" ist. Das gilt umgekehrt natürlich auch.

Ich halte fest:

Von meinen 17 Punkten hast du zwei gefunden, denen du nicht zustimmst. 

1. Der niedrige body count
2. Familie sollte ihr wichtiger sein als Karriere

Und das veranlasst dich so zu tun als wäre meine Beschreibung völlig abwegig und falsch. (mit der Hoffnung auf billigen Applaus)

Und Gründe weshalb du die Punkte für falsch hältst nennst du keine.
Schwacher Beitrag deinerseits.






 

Männer und Frauen sind verschieden. Was bei dem einen okay oder gar gut ist, ist beim anderen Geschlecht z.T. eine totale Katastrophe.

z.B. Bartwuchs, tiefe Stimme, tragen von Yoga Pants.

Nunja. Wenn man intellektuell nicht auf Leistung getrimmt ist, versteht man wahrscheinlich meine Ausführungen zur genetischen Vielfalt nicht.

Wenn jemand in eine Buch reinschaut und das Buch vollkommen blöd findet, muss es nicht immer an dem Buch liegen. Frei nach Lichtenberg.

Hallo,

eine Traumfrau reicht eigentlich aus oder nicht?
Eine Tragödie wäre es in der Tat, wenn du so eine Frau ziehen ließest. 
Menschen neigen manchmal dazu darauf zu hoffen, dass an der nächsten Ecke Besseres wartet. 
Könnte ein Trugschluss werden aber wie hat meine Omi schon immer gesagt...auf jeden Topf passt ein Deckel. Ich wünsche dir deinen passenden Deckel. 

LG Sis

Traummänner gibt es auch nicht 

Die Ausführungen gingen einfach am Thema vorbei.

Beispielhaft:
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Frau nicht begabter sein dürfte als der Mann in Mathematik oder, dass sie empathischer sein muss als ihr Mann. Oder, dass ein Mann sich nicht um seine Kinder kümmern darf. (was soll diese Frage auch mit der Beschreibung der Traumfrau zu tun haben?)

Deshalb bist du offenbar nicht in der Lage meinen Eingansbeitrag so zu lesen, dass du ihn verstehst.


 

Ich denke, Du treibst so eine Art von sophistischer Spielerei. Denn Du weißt genau , warum und in welcher Hinsicht Dein Beitrag für viele als Provokation gelesen wird. Genau daran hast Du ja Deine ganz persönliche Freude. Da fragt sich, warum.

Die vielen "Tugenden", die Du beschreibst, sind von dem Unfug der 0-5-Partner ganz allgemeine menschliche Tugenden. Das meiste taugt auch für Männer in gleicher Weise. Du beziehst es aber auf den Begriff "Traumfrau". Wenn Du geschrieben hättest "Gibt es noch echte Traummenschen resp. moralische Superhelden resp. vollkommene Persönlichkeiten", dann würde es ebenfalls Sinn ergeben.

Hinter Deiner Sophistik muss sich ja etwas verbergen: Ich weiß nur nicht, was. Möchtest Du aufzeigen, dass Du unbedingt den perfekten weiblichen Menschen an Deiner Seite möchtest und alle anderen nicht akzeptierst? Möchtest Du beweisen, dass Du selbst so absolut "männlich" vollkommen bist, dass keine Frau Dir gerecht werden könnte? Möchtest Du darlegen, dass diese ganzen Tugenden ja so wundervoll weiblich wären (wenn sie noch eine Frau hätte) und deshalb mit Dir harmonieren, weil Du als Mann sozusagen der Gegenpart bist? So herrlich unempathisch? So phantastisch machohaft? Weil Du ja Bartwuchs haben kannst und eine Frau in der Regel nicht?

Ich denke, Du bist nicht aufrichtig. Vielleicht willst Du ja nur Frust ablassen, weil Dir nirgends so ein perfektes weibliches Pendant über den Weg läuft und Du dabei mit großer Anmaßung glaubst, Du seiest sowas Tolles.

Mag ja sein, dass Du ein ganz großartiger Mann bist - allein, mir fehlt der Glaube.

Jetzt ein kleiner Exkurs:

Die neueste Forschung zum Thema Testosteron hat gezeigt, dass echte Führungspersönlichkeiten zwar durchaus viel Testosteron haben können, aber in ihrer Gruppe sowohl gegenüber Männern als auch Frauen wohlwollend sein können. Die angebliche Grundaggressivität bei hohem Testosteronspiegel stimmt nach diesen Forschungen eben nicht, sondern hängt noch von vielen anderen kulturspezifischen und biographischen "Brücken" ab.

Aber Deine sophistischen Spielchen zeigen, dass Du das noch nicht begriffen hast.

> Aber ein Mann ist nicht schon deshalb verweichlicht, weil er z.B. Gedichte liest, während seine Frau den Wagen repariert.

Das will ich aber trotzdem nicht. Wenn ich den Wagen repariere, brauch ich ihn als Handlanger, der mir die Werkzeuge zureicht etc. Da soll er sich nicht irgendwo rumlümmeln und Gedichte lesen. Wär ja noch schöner!

> Der genetische Variationsspielraum erlaubt, dass einige Männer Dinge tun können, welche die Gesellschaft vorurteilsgeladen früher für nur weiblich hielt,

Den Trend hat schon der Samurai und spätere Mönch Tsunetomo Yamamoto in dem von ihm in den Jahren 1710 bis 1716 geschriebenen Hagakure beschrieben - er nent ihn allerdings die "Verweiblichung des Mannes" und findet ihn bedenklich, wofür ich Verständnis habe:

Verweiblichte Männer

Der Arzt Matsukumamae-no Kyoan soll gesagt haben: "In der Medizin werden Männer und Frauen auf unterschiedliche Arten als positiv und negativ eingeteilt; der Puls eines Mannes ist auch verschieden von dem einer Frau. In den vergangenen fünfzig Jahren jedoch verschwand dieser Unterschied zwischen den Pulsen. Von diesem phänomenalen Wandel wachgerüttelt, begann ich beispielsweise, Augenkrankheiten der Männer wie solche von Frauen zu behandeln. Weil ich keine erfolgreiche Prognose bei männlichen Patienten stellen konnte, die ich mit Medizin für Männer behandelte, wurde mir klar, daß sie ihren männlichen Geist verloren hatten und in diesen verkommenen Tagen verweiblicht waren. Diese Tatsache behielt ich wie ein Geheimnis für mich." 

Also haben die meisten Männer heutzutage nachweislich den weiblichen Puls; nur wenige Männer schauen wirklich männlich aus. Das macht es für wirkliche Männer leicht, mit nur geringer Anstrengung den anderen vorauszueilen. Der Verlust männlichen Mutes wird auch an der Tatsache klar, daß Männer einen Kriminellen, dessen Hände auf dem Rücken zusammengebunden sind, nicht mehr köpfen können. Wenn es für einen Sekundanten desjenigen, der Seppuku begeht, zum heiligen Dienst des Kaishaku[1]  kommt, gilt es heute als weise und angemessen, diesen Dienst trickreich zu verweigern. Vor vierzig oder fünfzig Jahren wurde ein Schnitt in die Lymphgefäße der Leiste als Einstieg ins Männerdasein betrachtet. Ein Mann schämte sich, seine Rippen anderen zu zeigen, wenn sie keine Schnittnarbe hatten, und zwar so sehr, dass manche Männer sich diese Schnittwunden selbst zufügten. All diese Dinge wurden für tapfer und Männern angemessen gehalten, während Männer heutzutage dazu neigen, sie als Ausdruck von Dummheit zu verurteilen, Angelegenheiten nur mit sanfter Zunge zu verhandeln und jede harte Anforderung zu meiden. Junge Menschen sollten diesen unglücklichen Trend sorgsam bedenken.

[1] Kaishaku-nin heißt der Dienst des Sekundanten beim Seppuku, das als Harakiri bekannter ist. Um den Samurai von langen Todesqualen zu befreien, schlägt er ihm den Kopf ab. Meist wurde ein Freund oder Verwandter des Samurai um diesen Dienst gebeten.

> und einige Frauen etwas vermögen, was die Gesellschaft immer für nur männlich hielt.

Und was wäre das? Nichtskönner/inner über Quotenregelungen statt über Qualifikation und Leistungsfähigkeit in hohe Posten drücken, wo sie irreparable Schneisen der Zerstörung hinterlassen, so wie das Duett Merkel-Schavan im Bildungswesen/Universitätswesen, so wie das Duett Merkel-Von der Leyen bei den Streitkräften, so wie Merkel in der Energiepolitik? Im Bundestag rumkreischen wie Emilia Fester, diese auf Staatskosten und damit auch auf meine Kosten schmarotzende Nichtskönnerin mit Abitur und Erfahrung im Kindertheater? Katastrophen so gekonnt managen wie Anne Spiegel, deren Hauptproblem beim drohenden Ahrtalhochwasser nicht das Katastrophenmanagement und Schadensminimierung und rechtzeitiges Warnen der Bevölkerung war, sondern das korrekte Gendern? Wirklich qualifizierte Geschlechtsgenossinen über die Schiene der Political Correctness und sonstige intrigante Manöver wegmobben?

Eine tiefe Stimme und Bartwuchs kann man jetzt ja nicht mit Promiskuität vergleichen.

Und einen Mann der ne Strichliste über seine Damen führt die er bereits im Bett hatte, finde ich ebenso abstoßend, obwohl ich kein Mann bin. Warum es gut sein soll, wenn ein Mann 50 Frauen hatte, aber eine Frau schlecht, wenn sie mit 12 Männern intim war, erschließt sich mir nicht.
 

Ich gebe dir hier teilweise recht. Für einen Mann ist es auch nicht toll möglichste viele gehabt zu haben. Aber manche Sachen lernt man erst im Laufe des Lebens. Insofern behaupte ich auch nicht, und habe ich auch nie, dass die Sachen sowie ich sie mache, am besten gehandhabt sind.

Mit Sicherheit lernt man gewisse Dinge erst im Laufe des Lebens. Das gilt dann aber auch für Frauen. Und wenn du selbst sehr viele Frauen hattest, solltest gerade du wissen, wie das ist und Verständnis dafür aufbringen. Aber komischerweise, und gerade das kann ich nicht ganz nachempfinden, sind es oft Männer die sich richtig ausgetobt haben, und dann von der Partnerin fordern, dass sie max. 0-5 Männer hatten.
Das wäre dasselbe, als wenn ich 150kg wiegen würde und von meinem Partner fordere, er solle einen Körper haben wie ein männliches Fitnessmodel.

Und man kann es ja auch umsetzen.
Wenn er viele Frauen hatte, warum ist keine länger bei ihm geblieben?
Charakterlich ein Vollhorst.
Schlecht im Bett?
Beides?

Na, wenn er die Gespräche mit seinen Partnerinnen auch immer so abrupt abbricht, weil ihm die Argumente ausgehen, dürfte das für viele Frauen ziemlich verwirrend sein.
Kann mir gut vorstellen, dass er dann plötzlich aufsteht und geht. Um Recht zu behalten. Und sie steht dann da und weiß gar nicht was los ist.
Man merkt ja in vielen Diskussionen, dass er einfach nicht gegenargumentieren kann.

Hervorragend! Ich liebe diese Anwort! Sie ist perfekt und zeigt, was wirklich ist!! Yes!!  Andererseits kann einem der Fragesteller fast leid tun. Dahinter steckt so viel Unsicherheit und Angst. Und naürlich mangelnde Erfahrung. Allein die Idee, dass eine Frau am besten nur 0-5 Sexkontakte im Leben hatte, bevor er ihr dann alles erklären kann. 

Finde Barbie auch eine ausgezeichnete Wahl! Sie ist sportlich, kann Schifahren, Fitness, schwimmen usw.! Sieist ordentlich, in ihrem Zuhause ist alles perfekt verstaut.
Intelligenz kann sie ebenso vorweisen, denn sie spricht fast alle Sprachen dieser Welt. Sie liebt schöne Dinge (in Pink) und hat null Tatoos. Sex hatte sie maximal mit Ken - aber so genau weiß man das nicht. Sie ist immer schlank und hat lange Haare (nach Wunsch). Fun fact: Sie kan nicht sprechen! Auch ein Pluspunkt! 
 

Die Idee mit den 0-5 Sexualpartnern entspricht so den üblichen Ratschlägen Ende der 60er Jahre hinsichtlich dessen, was sich noch so gerade für eine Frau schickt.

In den 50ern mussten es noch unbedingt 0 vor der Eheschließung sein. Wer es dennoch trieb, wurde zwar nicht direkt bestraft. Aber Personen, welche das Zusammensein von Unverheirateten in einer Wohnung gestatteten, drohte ein Verfahren wegen "einfacher" Kuppelei (Vorschubleisten unzüchtiger Handlungen, wie jede Art von sexueller Handlung unter Unverheirateten gesehen wurde). Die Wohnung einer unverheirateten Mieterin wurde wegen Herrenbesuch von meinen Großeltern gekündigt. Meine Großeltern als Vermieter hatten einfach die durchaus realistische Befürchtung, von den Nachbarn wegen Kuppelei angezeigt zu werden.

Im Freien durfte natürlich auch nichts passieren: Das war dann Erregung öffentlichen Ärgernisses mit der Feststellung strafverschärfender Sittenwidrigkeit und Verderbtheit. Abgeschafft wurde der Kuppeleiparagraph übrigens erst 1972. - Vorehelicher Geschlechtsverkehr (außerehelicher ohnehin) galt schlichtweg als "Unzucht". 

Ehefrauen hingegen wurden per Gesetzesgrundlage zum Sexualverkehr gezwungen. Der Gedanke, dass Ehefrauen von ihren Männern vergewaltigt werden könnten, galt noch extrem lange als völlig verquer. Noch 1966 definierte der Bundesgerichthof den Beischlaf als eheliche Pflicht und fügte dann sogar noch hinzu, dass so etwas nicht einfach "teilnahmslos" zu erfolgen habe. (Der Orgasmus musste also wenigstens vorgespielt werden, damit sie ihren Pflichten genügt). Im übrigen galt die gleiche Pflicht auch für Männer. (Zufälligerweise kenne ich den Fall einer Frau, die Tante einer Bekannten, die ihren Mann verklagte). Pflichtwidriges Verhalten konnte zu einer schuldhaften Scheidung führen (auch etwas, was es heute nicht mehr gibt). 

Ich rufe das einfach mal zur Erinnerung. Viele Jüngere können sich diesen Irrsinn gar nicht mehr vorstellen.