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Der/Die Bevölkerungsgruppe ist besser im Bett...

21. Februar 2007 um 23:06

Hallo

Ja, das scheint ja im Moment ein beliebtes Thema im Sexualforum zu sein.

Da musst ich doch an einen Artikel denken, den ich kürzlich gelesen habe.

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=9795&Cate-goryID=66

Ist zwar viel Text (also nix für lesescheuhe) und es dauert etwas, bis er auf den Punkt kommt, aber ich hab ihn doch mit zwiespältigen Gefühlen gelesen. Vor allem der letzte Teil (ab "Wer putzt, wer kauft ein?")

Vielleicht liest sich das ja doch die/der eine oder andere durch und schreibt was dazu.

Ich seh da nämlich durchas ne Verknüpfung zu den Schlussfolgerungen, die der Autor da im Text zieht, wenns dann wieder heisst: "Osteuropäerinnen sind besser im Bett!"

/discuss

mfg gnrrkk

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21. Februar 2007 um 23:41

So
hab den Artikel gelesen. Leider kenne ich keine Schweizer Frauen, also kann ich keinen Vergleich anstellen. Ich geh einfach mal von mir aus.

Dieser Peter kann einem ja leid tun, hat er kein Festnetz??? Muss die nach Senegal mit dem Handy telefonieren... da würd ich auch ausrasten. Scherz beiseite, ich denke das ganze Thema kann man nicht in Bevölkerungsgruppen einteilen, wie immer. Und gut im Bett? Hää der eine mag das und der andere halt was anders... Immer eine Sache des Betrachters.

Ohne Vorurteile sag ich mal, dass viele osteuropäische Frauen sich einfach nicht trauen, NEIN zu sagen. Sie machen halt mit. Sie werden vielleicht schon so erzogen. Oft ist es auch so, dass diese Frauen finanziell vom Mann abhängig sind, was der Mann ausnutzt um über die Frau zu bestimmen. Klar gibt es da auch welche, die selbstbewusst sind und sich in der Famile durchsetzen, als auch auf der Arbeit ihren *Mann* stehen. Schwieriges Thema, ohne diesen Frauen auf die Füsse zu treten, was mir fern liegt. Solche Frauen, die sich unterdrücken lassen, gibts auch in Westeuropa. Ich finds halt immer schlimm zu sagen, die Deutschen, die Italiener, die Polen, die Männer, die Frauen... es sind nie immer DIE, nicht alle. Man sollte immer die Einzelperson sehen.

Zum Thema Emanzipation, es gibt halt Frauen, die Duckmäuserinnen sind und unterdrückt werden (wollen?), da hilft keine Emazipation, auf der andern Seite gibts Frauen, die ihre Meinung kundtun und sich nicht die Butter vom Brot klauen lassen. Auch wieder eine Sache, du kannst nicht alle über einen Kamm scheren.


Liebe Grüße Pepa

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21. Februar 2007 um 23:44
In Antwort auf pepa

So
hab den Artikel gelesen. Leider kenne ich keine Schweizer Frauen, also kann ich keinen Vergleich anstellen. Ich geh einfach mal von mir aus.

Dieser Peter kann einem ja leid tun, hat er kein Festnetz??? Muss die nach Senegal mit dem Handy telefonieren... da würd ich auch ausrasten. Scherz beiseite, ich denke das ganze Thema kann man nicht in Bevölkerungsgruppen einteilen, wie immer. Und gut im Bett? Hää der eine mag das und der andere halt was anders... Immer eine Sache des Betrachters.

Ohne Vorurteile sag ich mal, dass viele osteuropäische Frauen sich einfach nicht trauen, NEIN zu sagen. Sie machen halt mit. Sie werden vielleicht schon so erzogen. Oft ist es auch so, dass diese Frauen finanziell vom Mann abhängig sind, was der Mann ausnutzt um über die Frau zu bestimmen. Klar gibt es da auch welche, die selbstbewusst sind und sich in der Famile durchsetzen, als auch auf der Arbeit ihren *Mann* stehen. Schwieriges Thema, ohne diesen Frauen auf die Füsse zu treten, was mir fern liegt. Solche Frauen, die sich unterdrücken lassen, gibts auch in Westeuropa. Ich finds halt immer schlimm zu sagen, die Deutschen, die Italiener, die Polen, die Männer, die Frauen... es sind nie immer DIE, nicht alle. Man sollte immer die Einzelperson sehen.

Zum Thema Emanzipation, es gibt halt Frauen, die Duckmäuserinnen sind und unterdrückt werden (wollen?), da hilft keine Emazipation, auf der andern Seite gibts Frauen, die ihre Meinung kundtun und sich nicht die Butter vom Brot klauen lassen. Auch wieder eine Sache, du kannst nicht alle über einen Kamm scheren.


Liebe Grüße Pepa

LoL
ich vermiss hier die Editieren Funktion, also liefer ich ein N nach für Emanzipation im letzten Abschnitt *zwinker*

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22. Februar 2007 um 0:13
In Antwort auf pepa

LoL
ich vermiss hier die Editieren Funktion, also liefer ich ein N nach für Emanzipation im letzten Abschnitt *zwinker*

Ja
Ja, die Editfunktion fehlt mir auch oft

Das am Schluss sowieso jeder individuell ist und man nicht über einen Kamm scheren darf, ist klar. Nur wäre mit dem Fazit auch kein Bedarf nach einer Diskussion da, was ja schade wäre.

Mein Punkt, war eigentlich nur der, dass es ja eigentlich eben zu den derzeit laufenden Themen passt.

Männer preisen die Osteuropäerinnen... evt, weil sie dort noch eher die gefügige Partnerin finden, die ihen das Gefühl gibt, "Mann" zu sein?

Die tollen Südländer und die sexuellen Urlaubsabenteuer (vgl entsprechende Threads), die den Frauen ein hauch Abenteuer und Aufregung versprechen?

Würde für mich in die Beziehungsmodelle passen, die in dem Artikel angesprochen werden.

Der Gedanke, der mir bei dem ganzen kam, war einfach der, was den z.B. eine Beziehung, wo beide Partner sich Arbeit und Haushalt teilen so unattraktiv macht?

Im Text wird davon gesprochen, dass Männer schwerer Teilzeitstellen finden. Ok, das kann ein Punkt sein, aber das ist erstens wohl auch berufsabhängig und zum zweiten muss die Aufteilung ja nicht ums verrecken 50/50 sein. Oder fühlen sich die Frauen tatsächlich derart underrückt, wenn sie 30% oder 40% arbeiten und der Mann 100% oder 70%? Dazu kommt, dass solange keine Kinder da sind wohl beide problemlos 100% arbeiten können und nebenbei den Haushalt sich teilen.
Wie das genau bei Kinderen aussieht, damit kenne ich mich nicht aus, aber meine Mutter z.B. hat auch 3 Kinder gross gezogen und 20% gearbeitet und jetzt wo der jüngste (jetzt 16) langsam auf eigene Beine kommt, arbeitet sie auch wieder 70% und bald werdens 100% sein. Ist diese Modell wiklich so frauenfeindlich? Der Vater hat immer 100% gearbeitet und sich am WE um Kinder und Haushalt gekümmert.

Der zweite Punkt im Artikel war dann auch der Haushalt. Da hab ich mich denn schon gefragt, was bei den Paaren nicht stimmt, dass die sich jeden Abwasch oder Müllraustragen aufrechnen. Wie viel Dreck machen die denn bitteschön? Ich wohn in einer 3er WG und sogar, wenn ich koplett sauber mache komme ich mit Abwasch und Wäsche kaum auf mehr als einen Tag Arbeit pro Woche.

Das verwirrt mich und ich frag mich, obs am Schluss einfach daran scheitert, dass Menschen inzwischen einfach zu verbohrt sind, mal irgendwo nachzugeben oder ihre Sichtweise zu ändern und gar nicht daran, dass es nicht ginge?

mfg gnrrkk

P.S. uff, ist ja doch etwas Text geworden.. naja, ist ja auch ein eher grosses Thema.

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22. Februar 2007 um 1:26

Also geht es nur um die Öffentlichkeit?
Also misst sich das Mass, wie emanzipiert eine Frau ist daran, wieviel sie im Job erreicht und wie angesehen sie in der Öffentlichkeit ist?

Und die wenigsten von uns haben doch Jobs, die sie im öffentlichen Leben bekannt machen. Ob nun der Stahlarbeiter oder die Sekretärin und Hausfrau mehr Anerkennung bekommt, wenn mal Besuch da ist, kann ich nicht sagen. Was "die Gesellschaft" denkt, kann einem doch egal sein?

War denn deine Mutter unglücklich damit, wie ihre (bisherige) Karriere verlaufen ist? Gerade heute ist doch mit 50 eh noch nicht schluss und gerade etwas wie Bücher schreiben kann man doch bis ins höhere Alter hinein (wohl Themen abhängig, ich schreibe selber ja nicht, begeb mich hier auf Glatteis)

Grob gesagt: Sie hätte Karriere machen können und damit Ansehen in der Gesellschaft errungen, den Preis dafür bezahlt hätte ihr Mann, der sie sicher auch als Hausfrau voll geehrt hatt.

Es ist die Gesellschaft, die Karriere, Geld und berufliche Leistung so hoch schätzt. Sollen diese Werte in einer Partnerschaft als Massstäbe verwendet werden?

Also liegt das Problem einer Rollenaufteilung in einer Partnerscahft nicht darin, dass ein Partner den anderen unterdrückt, sondern dass sich der Part mit der Hausarbeit und der kleineren Karriere gesellschaftlich nicht akzeptiert fühlt.

Da man aber die Gesellschaft nur schwer ändern kann und auch kaum alleine, ändert man halt die Struktur in der Partnerschaft, auch wenn das deren Ende bedeutet und sich am Dilemma an und für sich nichts ändert. Denn auch wenn der Mann nun Hausarbeit und Teilzeitjob macht (einen Option, die ich durchaus auch für mich persönlich akzeptieren könnte) hatt er ja dann die selben Probleme wie zuvor die Frau.

Das ist der Punkt, der mir so Kopfzerbrechen zerbreitet. Es scheint keine für beide akzeptable Lösung zu geben, eine Familie und ein Berufsleben für beide unter einen Hut zu bringen.

Oder wie hätte deiner Ansicht nach die Karriere deiner beiden Eltern verlaufen sollen?

mfg gnrrkk

... ich merk, ich könnt hier wohl bald ein Buch schreiben... für andere ists wohl ein alter Schuh, schon zu oft durchgekaut.

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22. Februar 2007 um 1:37

Die Zukunft
Ich bin eigentlich überzeugt, dass das was du da beschreibst sich so einpendeln wird. Nur das braucht Zeit, denn dafür muss die Gesellschaft umdenken und das dauert ja einen Moment. Eine Generation? Vielleicht zwei?

Wie sieht die Zeit bis dahin aus? Und ob dann alles einfacher ist?

mfg gnrrkk

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22. Februar 2007 um 1:44

Lach Apfel
dann sollten wir mal vergessen, dass es sowas wie editieren gibt

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22. Februar 2007 um 2:28
In Antwort auf marvyn_12936135

Also geht es nur um die Öffentlichkeit?
Also misst sich das Mass, wie emanzipiert eine Frau ist daran, wieviel sie im Job erreicht und wie angesehen sie in der Öffentlichkeit ist?

Und die wenigsten von uns haben doch Jobs, die sie im öffentlichen Leben bekannt machen. Ob nun der Stahlarbeiter oder die Sekretärin und Hausfrau mehr Anerkennung bekommt, wenn mal Besuch da ist, kann ich nicht sagen. Was "die Gesellschaft" denkt, kann einem doch egal sein?

War denn deine Mutter unglücklich damit, wie ihre (bisherige) Karriere verlaufen ist? Gerade heute ist doch mit 50 eh noch nicht schluss und gerade etwas wie Bücher schreiben kann man doch bis ins höhere Alter hinein (wohl Themen abhängig, ich schreibe selber ja nicht, begeb mich hier auf Glatteis)

Grob gesagt: Sie hätte Karriere machen können und damit Ansehen in der Gesellschaft errungen, den Preis dafür bezahlt hätte ihr Mann, der sie sicher auch als Hausfrau voll geehrt hatt.

Es ist die Gesellschaft, die Karriere, Geld und berufliche Leistung so hoch schätzt. Sollen diese Werte in einer Partnerschaft als Massstäbe verwendet werden?

Also liegt das Problem einer Rollenaufteilung in einer Partnerscahft nicht darin, dass ein Partner den anderen unterdrückt, sondern dass sich der Part mit der Hausarbeit und der kleineren Karriere gesellschaftlich nicht akzeptiert fühlt.

Da man aber die Gesellschaft nur schwer ändern kann und auch kaum alleine, ändert man halt die Struktur in der Partnerschaft, auch wenn das deren Ende bedeutet und sich am Dilemma an und für sich nichts ändert. Denn auch wenn der Mann nun Hausarbeit und Teilzeitjob macht (einen Option, die ich durchaus auch für mich persönlich akzeptieren könnte) hatt er ja dann die selben Probleme wie zuvor die Frau.

Das ist der Punkt, der mir so Kopfzerbrechen zerbreitet. Es scheint keine für beide akzeptable Lösung zu geben, eine Familie und ein Berufsleben für beide unter einen Hut zu bringen.

Oder wie hätte deiner Ansicht nach die Karriere deiner beiden Eltern verlaufen sollen?

mfg gnrrkk

... ich merk, ich könnt hier wohl bald ein Buch schreiben... für andere ists wohl ein alter Schuh, schon zu oft durchgekaut.

Jetzt sind wir bei den Müttern
Meine Mutter hat keine Karriere gemacht, aber immer geschuftet... Meine Eltern hatten eine gutgehende Bäckerei, die mein Opa väterlicherseits gegründet hatte, meine Eltern (beide 68 Jahre) haben sich mittlerweile zur Ruhe gesetzt und ich konnnte das Geschäft wegen Mehlallergie nicht übernehmen, obwohl ich immer mithelfen musste und mein Bruder wollte das Geschäft nicht... Meine Eltern sind keine Akademiker, na und... ich liebe sie.

Ich weiss nicht, ob es jemanden interessiert, wie ihr Tagesablauf aussah, aber ich schreibs einfach mal nieder... also wir waren 2 Kinder und Bäckerei und Haushalt. Meine Mama ist morgens um 4 Uhr aufgestanden, mit dem Papa in die Backstube, geholfen Brot und Brötchen (die sich alle zum Frühstück wünschen, aber keiner will sie machen) herzustellen, dann um 6 Uhr wurde der Laden aufgemacht, immer hin- und herrennen zwischen Laden und Backstube. Das ging bis mittags so, dann hat sie *zwischendurch* Mittagessen gekocht und das war immer lecker. Um 12:30 Uhr Laden zu, Papa hoch auf die Couch, Mama um 13 Uhr Auto beladen und Brot in die umliegenden Ortschaften gefahren. 15 Uhr wieder Laden auf, in dem meine Oma oder ich standen, bis Mama wieder da war, meist gegen 16 Uhr. Mein Bruder (7 Jahre jünger als ich und ein fauler Hund bis heute, musst nie helfen, aber anderes Thema). Dann war meine Mama von 16 bis 18 Uhr im Laden, danach Hausaufgaben und Abendessen und Haushalt... der immer tiptop war und ist. Um ca. 21 Uhr hat sie dann mal sitzen können für ein paar Minuten udn dann ins Bett, weil um 4 Uhr war die Nacht ja wieder rum... Tja und nu??? Meine Eltern waren auch immer glücklich, 44 Jahre verheiratet.

Wie soll man das schaffen, was meine Mama geleistet hat? Wir Kinder kamen nie zu kurz! Heute jammern alle, 8 Stunden Bürojob und dann noch Haushalt. Oder Arbeit, Haushalt und Kinder... Ich von meiner Seite kann sagen, dass ich Arbeit, Haushalt und Kind auch immer unter einen Hut bringen musste, da mein erster Mann, der Vater meiner Tochter (damals 18 Monate alt) gestorben war. Ich hatte doch ein Super Leben im Gegensatz zu meiner Mama, auch wenn mein Mann tot war...

Ich bin nur Fremdsprachenkorrespondentin mit Diplom... aber darauf kommts doch garnet an. Ich bin wieder glücklich verheiratet und Arbeitsteilung wäre normal, aber mein Mann ist noch eineinhalb Jahre in der Lüneburger Heide zur Ausbildung und nur am Wochenende zu Hause, da mach ich den Haushalt alleine, damit wir das Wochenende geniessen können und net putzen müssen

Nur ich sehs echt so, dass die selbstbewussten Frauen mit Beruf (sags mal so) von heute NEIN sagen, egal wo sie herkommen, wie oben schon mal geschrieben und dass die Frauen, die auf den Mann angewiesen sind, eher JA sagen, auch wenn sie NEIN meinen.

Verstehs immer noch net und ist ein sensibles Thema, da man ja nicht jemanden als minderwertig dastehen lassen will... Klar akzeptier ich auch die andere Form, meine beste Freundin ist Hausfrau und Mutter 3er Kinder, sie geniesst das. Soll doch jeder leben wie er will, oder net.

Was hat das ganze Thema nu aber mit dem ursprünglichen zu tun... Wie gut jemand im Bett empfunden wird, liegt nur am Partner und net am Herkunftsland... Oha, naja Frauen kann MANN ja auch im Katalog kaufen, dass diese Frauen unterwürfig sind, versteht sich von selbst und da kann ich dann auch nur sagen, wie Apfel, auf diese Männer können doch die andern Frauen gern verzichten, obwohl ich diese Männer nicht als 2. Klasse ansehe. Sie hatten leider nicht das Glück auf *normalem* Weg eine Frau zu finden. Naja auch wieder Vorurteil und das will ich net...

Weisste gnrrkk ist schon ein schwieriges Thema aber gut, dass wir mal drüber geredet haben *zwinker*

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22. Februar 2007 um 2:35

Auto?
Hmm ich hab mein eigenes Auto... und dazu auch meine eigene Meinung, wenn sie sich das gefallen lässt, bitteschön, soll sie doch

Gute Nacht Apfel schlaf gut

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22. Februar 2007 um 3:34

Neben dem, das der Text mich eh
grade furchtbar aufgeregt hat (ich werde wohl nie einen Schweizer heiraten ), habe ich mich am Ende gefragt, was das mit Sex zu tun hat.
Ich würde mich selber für eine sehr emanzipiere Frau halten - die ihn ihrem Auftreten und ihrem Redeverhalten oft sehr männlich rüber kommt (ist mir des öfteren gesagt...) aber ich bin verdammt gut im Bett!(Das wurde mir auch schon des öfteren gesagt .
Jetzt mal ernsthaft - ich habe schon von einigen Männern gehört, dass Sex mit Frauen, die Wissen was sie wollen, einfach wesentlich besser ist... und durch anfängliche "Kritik" von Frauen auch besser wird - und sowieso, wenn man wirklich merkt, dass die Frau auch Spaß dabei hat... ich kenne keine Frau, die freiwillig auf Sex verzichten würde - aber eine "sexuell Emanzipierte" will halt, dass er auch gut wird. Männer können da einem schon leit tun

Daher glaube ich eher, dass solche Frauen die besseren "Ehefrauen" für solche Männer sind.
btw. klar, soll jedeR so sein Modell von Ehe oder zusammen sein so Leben, wie er/sie es für richtig hält, leider ist die Akzeptanz von beiden Seiten nicht sehr groß...
... und leider gibt es immer noch viel zu wenige Männer, für die es wirklich denkbar wäre, auch wenn Kinder da sind, Arbeiten und Hausehalt anders als "die Frau bleibt erst mal Zuhause" zu regeln (und auch unabhängig davon, wer grade mehr verdient)... aber das ist glaube ich eher mein Persönliches Problem... in der Schweiz werde ich schon mal nicht suchen!

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22. Februar 2007 um 10:19

Schubladendenken?
Nun, zu allererst ist der Text ja nicht von mir geschrieben und gibt somit auch nicht meine Meinung wieder.

Ich wusst zuvor gar nicht, dass Schweizer die Tendenz haben, Ausländerinnen zu heiraten.

Ich habe ihn hier gepostet, weil ich versuche, die Beweggründe besser zu verstehen und vor allem auch, wo das hinführt. Und ob es denn nicht bessere Lösungen gibt als diese Holzhammermethode: Wer mehr verdient soll arbeiten gehen und der andere bleibt zu Hause.
Das dass das Problem nicht löst, sondern nur verschiebt, hab ich unten schon erwähnt.

Wie ich den Zusammenhang zum Sex herstelle, hab ich auch beschrieben. Ausserdem steht der Text hier im Psychologie und Beziehnungsforum...

Dass es schlussendlich aufs Individuum ankommt wurde (unter anderem auch von mir) auch schon geschrieben.

Was regt denn an dem Text so dermassen auf?
Ist die Familiengründung wirklich dermassen zum Machtkampf geworden? Mich beschäftigt das so, weil ich das Thema Familie noch vor mir hab und die Resonannz stimmt irgendwie schon traurig.

Übrigends: Ich hab bisher weder die schweizer Männer so erlebt, wie im Text beschrieben noch waren die Schweizerinnen bisher so kaltherzig, wie sie da dargestellt werden. Wohl auch ein Grund, warum mich der Text so zum denken angeregt hat.

mfg gnrrkk

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22. Februar 2007 um 10:53
In Antwort auf marvyn_12936135

Schubladendenken?
Nun, zu allererst ist der Text ja nicht von mir geschrieben und gibt somit auch nicht meine Meinung wieder.

Ich wusst zuvor gar nicht, dass Schweizer die Tendenz haben, Ausländerinnen zu heiraten.

Ich habe ihn hier gepostet, weil ich versuche, die Beweggründe besser zu verstehen und vor allem auch, wo das hinführt. Und ob es denn nicht bessere Lösungen gibt als diese Holzhammermethode: Wer mehr verdient soll arbeiten gehen und der andere bleibt zu Hause.
Das dass das Problem nicht löst, sondern nur verschiebt, hab ich unten schon erwähnt.

Wie ich den Zusammenhang zum Sex herstelle, hab ich auch beschrieben. Ausserdem steht der Text hier im Psychologie und Beziehnungsforum...

Dass es schlussendlich aufs Individuum ankommt wurde (unter anderem auch von mir) auch schon geschrieben.

Was regt denn an dem Text so dermassen auf?
Ist die Familiengründung wirklich dermassen zum Machtkampf geworden? Mich beschäftigt das so, weil ich das Thema Familie noch vor mir hab und die Resonannz stimmt irgendwie schon traurig.

Übrigends: Ich hab bisher weder die schweizer Männer so erlebt, wie im Text beschrieben noch waren die Schweizerinnen bisher so kaltherzig, wie sie da dargestellt werden. Wohl auch ein Grund, warum mich der Text so zum denken angeregt hat.

mfg gnrrkk

Erst mal richtet sich
meine Aussage nicht gegen Dich sonder den Text und stellze lediglich meine Meinung da und sollte daher niemanden wiedersprechen, sonst hätte ich mich direkt darauf bezogen!

Was mich am dem Text stört, ist, dass mal wieder den nur Frauen die Schuld gegeben wird und indirek der Vorwurf gemacht wird, sie verlieren an Weiblichkeit, wenn sie Karriere machen wollen uns es nicht als selbsverständlich ansehen, den Haushalt zu machen. Das Problem, was die Emanzipation mit sich gebracht hat, wird ja in Teilen ganz gut erläutert ...
Das verhalten wird völlig kritiglos - teilweise auch noch mit vollen Verständnis für die Männer von dem Autoren des Artikels gutgeheißen frei nach dem Motto: vor 30 Jahren gin es uns allen besser - also back to the roots.
Das es vielleicht mal Zeit ist, dass es langsam auch mal Zei für "die Emanzipation des Mannes" ist - der sich auch mal gegen Rollenveorstellungen des Helden, Machos und vergewaligers wehrt und "eine neue Männlichkeit" propagiert, anstatt Frauen vorzuwerfen, die sich von ihren Rollenbildern zu lösen.
Leider gibt es bisher nur sehr wenige "Männerforscher" (im gegensatz zu vielen Frauenforschern...), einer vom ich viel halte ist Walter Holstein... durch das Interview:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinter-view/568035/
wird vielleicht deutlicher , was ich meine.

Wie gesagt, die Verknüpfung mit dem Sex sehe ich immer noch nicht - wie unten schon erklärt - und der Indirekte Vorwurf, der in dem Text kommt, das emanzipiere Frauen weniger Lust auf Sex haben und der sclechter ist kann ich nicht vollziehen - eher das gegenteil. Aber auch da kommt es drauf an, worauf man steht.
Wenn ich eine Frau möchte, mit der ich ohne viel Fragen alles machen kann, dann suche ich mir natürlich eine, die das nie anders gelernt hat und die sexualität funktioniert..

Und er Spruch mit den Schweizen war jediglich eine leicht satirische anspielung auf die anderen Pauschalisierunge, vor allem in dem Zeitungsartikel, der die ganze Zeit von "Schweizerinnen" spricht... genau wie pauschal von "Osteropärinnen" zu sprechen.
he he.. und ob du es glaubst oder nicht - mein EX war sogar Schweizer und ein sehr emanzipierter Mann.

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22. Februar 2007 um 11:06
In Antwort auf marvyn_12936135

Schubladendenken?
Nun, zu allererst ist der Text ja nicht von mir geschrieben und gibt somit auch nicht meine Meinung wieder.

Ich wusst zuvor gar nicht, dass Schweizer die Tendenz haben, Ausländerinnen zu heiraten.

Ich habe ihn hier gepostet, weil ich versuche, die Beweggründe besser zu verstehen und vor allem auch, wo das hinführt. Und ob es denn nicht bessere Lösungen gibt als diese Holzhammermethode: Wer mehr verdient soll arbeiten gehen und der andere bleibt zu Hause.
Das dass das Problem nicht löst, sondern nur verschiebt, hab ich unten schon erwähnt.

Wie ich den Zusammenhang zum Sex herstelle, hab ich auch beschrieben. Ausserdem steht der Text hier im Psychologie und Beziehnungsforum...

Dass es schlussendlich aufs Individuum ankommt wurde (unter anderem auch von mir) auch schon geschrieben.

Was regt denn an dem Text so dermassen auf?
Ist die Familiengründung wirklich dermassen zum Machtkampf geworden? Mich beschäftigt das so, weil ich das Thema Familie noch vor mir hab und die Resonannz stimmt irgendwie schon traurig.

Übrigends: Ich hab bisher weder die schweizer Männer so erlebt, wie im Text beschrieben noch waren die Schweizerinnen bisher so kaltherzig, wie sie da dargestellt werden. Wohl auch ein Grund, warum mich der Text so zum denken angeregt hat.

mfg gnrrkk

Was am Text aufregt ...
... mich beispielsweise, dass er von einer Frau kommt und mit Zahlen herumwirft, die so nicht stimmen.

Ich lebe seit ein paar Jahren in der Schweiz und kann wohl behaupten, dass ich ein wenig Einblick in die gesellschaftlichen Strukturen hier habe. Grundsätzlich muss natürlich einmal gesagt werden, dass die Schweiz einen Ausländeranteil von über 21 % hat. Dass in einer so multikulturellen Gesellschaft die Eheschliessungen zwischen verschiedenen Nationalitäten höher sind als anderswo, ergibt sich von selbst. Dass aber so wie im Artikel beschrieben jeder dritte Schweizer angeblich eine Ausländerin heiratet kann ich so nicht bestätigen. Ich habe auch extra noch einmal auf der Seite des Bundesamtes für Statistik recherchiert und bin dort auf andere Zahlen gestossen. Es sind insgesamt etwa 30 % der Schweizerinnen und Schweizer, die Ausländer bzw. Ausländerinnen heiraten, bei den Männern ist es etwa jeder fünfte. Der Grossteil dieser Eheschliessungen betrifft auch die grössten ausländischen Bevölkerungsgruppen hier, nämlich Deutsche, Italiener, Portugiesen und Ex-Jugoslawen.

Dass Männer Thailänderinnen, Brasilianerinnen oder Osteuropäerinnen heiraten stellt - laut meinen Erfahrungen - eine Ausnahme dar. Die Beispiele im Artikel hinterlassen aber den Eindruck, dass genau dies unter binationalen Ehen zu verstehen sei. Auch hier zeigen die statistischen Zahlen etwas anderes.

Dass es solche Männer gibt, die mit dem heutigen Rollenverständnis der Frauen nicht zurechtkommen, möchte ich nicht abstreiten. Dennoch glaube ich, dass jene Männer, welche selbst eine Entwicklung verschlafen haben, in der Minderheit sind.

Es gibt in der Schweiz noch so manch altes und tradiertes Rollenbild, gerade in den ländlichen Gegenden und man tut sich oftmals schwer über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Es ist also kaum vorstellbar, dass gerade diese Männer ihr Glück mit ausländischen Frauen suchen würden. Das Klischee von der kalten und emanzipierten Schweizerin gibt es auch, vor allem in Männerrunden an Stammtischen. Es ist müssig darüber zu diskutieren, wenn so verschiedene Lebensentwürfe aufeinandertreffen.

Früher oder später haben Schweizerinnen sowieso kaum eine Wahl, als wieder in das ihnen "zustehende" Rollenbild zurückzufallen. Dann nämlich, wenn es um Familiengründung und Kindererziehung geht. Denn auch das ist eine schweizer Spezialität - Kinderbetreuungseinrichtungen, staatliche Unterstützungen und Mutterschaftsurlaub sind nur rudimentär vorhanden.

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22. Februar 2007 um 11:34
In Antwort auf pepa

So
hab den Artikel gelesen. Leider kenne ich keine Schweizer Frauen, also kann ich keinen Vergleich anstellen. Ich geh einfach mal von mir aus.

Dieser Peter kann einem ja leid tun, hat er kein Festnetz??? Muss die nach Senegal mit dem Handy telefonieren... da würd ich auch ausrasten. Scherz beiseite, ich denke das ganze Thema kann man nicht in Bevölkerungsgruppen einteilen, wie immer. Und gut im Bett? Hää der eine mag das und der andere halt was anders... Immer eine Sache des Betrachters.

Ohne Vorurteile sag ich mal, dass viele osteuropäische Frauen sich einfach nicht trauen, NEIN zu sagen. Sie machen halt mit. Sie werden vielleicht schon so erzogen. Oft ist es auch so, dass diese Frauen finanziell vom Mann abhängig sind, was der Mann ausnutzt um über die Frau zu bestimmen. Klar gibt es da auch welche, die selbstbewusst sind und sich in der Famile durchsetzen, als auch auf der Arbeit ihren *Mann* stehen. Schwieriges Thema, ohne diesen Frauen auf die Füsse zu treten, was mir fern liegt. Solche Frauen, die sich unterdrücken lassen, gibts auch in Westeuropa. Ich finds halt immer schlimm zu sagen, die Deutschen, die Italiener, die Polen, die Männer, die Frauen... es sind nie immer DIE, nicht alle. Man sollte immer die Einzelperson sehen.

Zum Thema Emanzipation, es gibt halt Frauen, die Duckmäuserinnen sind und unterdrückt werden (wollen?), da hilft keine Emazipation, auf der andern Seite gibts Frauen, die ihre Meinung kundtun und sich nicht die Butter vom Brot klauen lassen. Auch wieder eine Sache, du kannst nicht alle über einen Kamm scheren.


Liebe Grüße Pepa

Nebenbei..,
die osteuropäischen Frauen können sehr wohl NEIN sagen, so sie denn eine Arbeit haben die diesen Namen verdient. Da jedoch in Deutschland osteuropäische und asiatische Frauen oft gezwungen werden als Prosituierte ihr Geld und das für ihre (Groß)-Familie zu verdienen. Zudem ist die Art wie viele diese Frauen "importiert" werden eher mit Menschhandel und Zwang verbunden, als mit dem was man als Arbeitsplatz bezeichnen könnte.

Vor diesem, hier nur Stichwortartig dargestellten, Hindergrund kann kaum von "sich unterdrücken LASSEN" die Rede sein. Die Zuhälter erpressen die Frauen, schlagen und missbrauchen sie, teilweise bis der Tod eintritt.

De meisten der Frauen wissen, wenn sie angeheutert werden, wenig oder gar nichts über die Umstände in die sie geraten werden.
Außerdem kann man sich an den Grenzen zu Osteuropa (Eu hin, EU her), selbst ein Bild davon machen.

Emanzipation ist keine Spielerei von Frauen die den Tag irgendwie herumkriegen müssen, sondern vor diesem Hintergrund eine Lebensnotwendigkeit.

Abgesehen davon bin ich mit Oma + Mutter aufgewachsen und da war das gar kein Thema, wir haben für uns gesorgt, jedenfalls was das Materielle anging.
Das mit der Emanzipation ist eh ein merkwürdiges Ding, Meiner Ansicht nach kam es Anfang letzte Jahrhunderts aus der bürgerlichen Ecke. Wohlhabend und mit Dienstpersonal ausgestattet, widmeten sich die Damen der Wohltätigkeit, in England auch der Emanzipation (die Suffragetten). Da ging es vorrangig um das Stimmrecht und überhaupt Frauenrechte. In Westdeutschland durfte eine Ehefrau bis 1956 nur mit Zustimmung des Ehemannes arbeiten gehen.

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22. Februar 2007 um 11:42
In Antwort auf andra_12440639

Erst mal richtet sich
meine Aussage nicht gegen Dich sonder den Text und stellze lediglich meine Meinung da und sollte daher niemanden wiedersprechen, sonst hätte ich mich direkt darauf bezogen!

Was mich am dem Text stört, ist, dass mal wieder den nur Frauen die Schuld gegeben wird und indirek der Vorwurf gemacht wird, sie verlieren an Weiblichkeit, wenn sie Karriere machen wollen uns es nicht als selbsverständlich ansehen, den Haushalt zu machen. Das Problem, was die Emanzipation mit sich gebracht hat, wird ja in Teilen ganz gut erläutert ...
Das verhalten wird völlig kritiglos - teilweise auch noch mit vollen Verständnis für die Männer von dem Autoren des Artikels gutgeheißen frei nach dem Motto: vor 30 Jahren gin es uns allen besser - also back to the roots.
Das es vielleicht mal Zeit ist, dass es langsam auch mal Zei für "die Emanzipation des Mannes" ist - der sich auch mal gegen Rollenveorstellungen des Helden, Machos und vergewaligers wehrt und "eine neue Männlichkeit" propagiert, anstatt Frauen vorzuwerfen, die sich von ihren Rollenbildern zu lösen.
Leider gibt es bisher nur sehr wenige "Männerforscher" (im gegensatz zu vielen Frauenforschern...), einer vom ich viel halte ist Walter Holstein... durch das Interview:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinter-view/568035/
wird vielleicht deutlicher , was ich meine.

Wie gesagt, die Verknüpfung mit dem Sex sehe ich immer noch nicht - wie unten schon erklärt - und der Indirekte Vorwurf, der in dem Text kommt, das emanzipiere Frauen weniger Lust auf Sex haben und der sclechter ist kann ich nicht vollziehen - eher das gegenteil. Aber auch da kommt es drauf an, worauf man steht.
Wenn ich eine Frau möchte, mit der ich ohne viel Fragen alles machen kann, dann suche ich mir natürlich eine, die das nie anders gelernt hat und die sexualität funktioniert..

Und er Spruch mit den Schweizen war jediglich eine leicht satirische anspielung auf die anderen Pauschalisierunge, vor allem in dem Zeitungsartikel, der die ganze Zeit von "Schweizerinnen" spricht... genau wie pauschal von "Osteropärinnen" zu sprechen.
he he.. und ob du es glaubst oder nicht - mein EX war sogar Schweizer und ein sehr emanzipierter Mann.

Ein Wiederspruch
Ich habe mir das Interview grade durchgelesen und denke mal, der Holstein hat schon recht.

Nur ist mir aufgefallen, dass er sagt, dass eine Frau sowohl als Mutter als auch als Bundeskanzlerin akzeptiert wird.

Apfel beschreibt aber, dass sich ihre Mutter als Hausfrau nicht gleichermassen akzeptiert fühlt, wie wenn sie ihre akademische Karriere verfolgt hätte.

Was die Qualität des Sex angeht, seh ich das so, dass Sex doch umso besser ist, umso besser die Partner zusammen passen. Wenn der Kerl aus dem Artikel eine Russin braucht, die sich ihm fügt, wird er den Sex mit ihr als "am besten" beschreiben. Und die Karrierefrau, die sich nicht scheut, auch im Bett zu sagen, wass sie will wird den Sex mit einem Mann, der sich ihr anpasst als "am besten" beschreiben. Die Qualität des Sex ist schlicht eine zu subjektive Angelegenheit, als dass man hier so vergleichen könnte.

Jetzt Schuldzuweisungen zu machen (wie es der Weltwochetext auf die Emanzen schiebt), hilft auch keinem weiter, besser ist es wohl, wie es auch Holstein macht, die Probleme zu erkennen und einen Weg finden, damit umzugehen.
Aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass auch da im Interview nicht mehr rüberkommt als: "Männer müssen halt lernen in Zukunft häufiger den Hausmann zu spielen".
Eine für mich unbefriedigende Lösung.

mfg gnrrkk

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22. Februar 2007 um 12:09
In Antwort auf yassin_11966158

Was am Text aufregt ...
... mich beispielsweise, dass er von einer Frau kommt und mit Zahlen herumwirft, die so nicht stimmen.

Ich lebe seit ein paar Jahren in der Schweiz und kann wohl behaupten, dass ich ein wenig Einblick in die gesellschaftlichen Strukturen hier habe. Grundsätzlich muss natürlich einmal gesagt werden, dass die Schweiz einen Ausländeranteil von über 21 % hat. Dass in einer so multikulturellen Gesellschaft die Eheschliessungen zwischen verschiedenen Nationalitäten höher sind als anderswo, ergibt sich von selbst. Dass aber so wie im Artikel beschrieben jeder dritte Schweizer angeblich eine Ausländerin heiratet kann ich so nicht bestätigen. Ich habe auch extra noch einmal auf der Seite des Bundesamtes für Statistik recherchiert und bin dort auf andere Zahlen gestossen. Es sind insgesamt etwa 30 % der Schweizerinnen und Schweizer, die Ausländer bzw. Ausländerinnen heiraten, bei den Männern ist es etwa jeder fünfte. Der Grossteil dieser Eheschliessungen betrifft auch die grössten ausländischen Bevölkerungsgruppen hier, nämlich Deutsche, Italiener, Portugiesen und Ex-Jugoslawen.

Dass Männer Thailänderinnen, Brasilianerinnen oder Osteuropäerinnen heiraten stellt - laut meinen Erfahrungen - eine Ausnahme dar. Die Beispiele im Artikel hinterlassen aber den Eindruck, dass genau dies unter binationalen Ehen zu verstehen sei. Auch hier zeigen die statistischen Zahlen etwas anderes.

Dass es solche Männer gibt, die mit dem heutigen Rollenverständnis der Frauen nicht zurechtkommen, möchte ich nicht abstreiten. Dennoch glaube ich, dass jene Männer, welche selbst eine Entwicklung verschlafen haben, in der Minderheit sind.

Es gibt in der Schweiz noch so manch altes und tradiertes Rollenbild, gerade in den ländlichen Gegenden und man tut sich oftmals schwer über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Es ist also kaum vorstellbar, dass gerade diese Männer ihr Glück mit ausländischen Frauen suchen würden. Das Klischee von der kalten und emanzipierten Schweizerin gibt es auch, vor allem in Männerrunden an Stammtischen. Es ist müssig darüber zu diskutieren, wenn so verschiedene Lebensentwürfe aufeinandertreffen.

Früher oder später haben Schweizerinnen sowieso kaum eine Wahl, als wieder in das ihnen "zustehende" Rollenbild zurückzufallen. Dann nämlich, wenn es um Familiengründung und Kindererziehung geht. Denn auch das ist eine schweizer Spezialität - Kinderbetreuungseinrichtungen, staatliche Unterstützungen und Mutterschaftsurlaub sind nur rudimentär vorhanden.

Ich bin Schweizer
Ich bin Schweizer und der hohe Ausländeranteil hat mir persönlich eigentlich immer gefallen, das macht das Leben bunter.

Auch wenn ich keine Zahlen vorzuweisen habe, hatte ich auch eher einen Eindruck, wie du ihn beschreibst. Darum erstaunte mich der Artikel auch so.

Was das Rollenbild angeht, da stellt sich mir jetzt eben die Frage. Ich will arbeiten, Frau, Kinder, Haus etc. könnte aber von meiner Partnerin niemals verlangen, dass sie ihren Beruf stark reduziert, wenn sie das nicht von sich aus aus innerster Überzeugung macht, genauso, wie ich von ihr erwarte, dass sie nicht von mir verlangt, meinen Beruf aufzugeben.

Dazu muss ich sagen, dass ich kein Karrieretyp bin, als Physiotherapeut sind Gehalt und Aufstiegsmöglichkeiten sowieso eher eingeschränkt. Ich will nicht nur am WE für meine Kinder da sein, weil ich unter der Woche keine Zeit für sie finde und Abends zu müde bin. Und auch als Partnerin sehe ich neben mir kaum einen Workaholic, die Karriere und Leistung über alles stellt. Wenn ich einmal alt bin möchte ich für mich selber wissen, dass ich mehr gemacht habe in meinem Leben, als nur Geld zu verdienen.

Nur scheine ich mit einer solchen Einstellung auf der Strecke zu bleiben.

mfg gnrrkk

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22. Februar 2007 um 12:23

Ein eindrucksvoller...
Beitrag!!
Doch werden die gesellschaftlichen Verhältnisse auch von Frauen ausgeführt. Und es sind zumeist Frauen die Kinder, also auch Söhne, erziehen. Wenn ein wirkliches Interesse an der Selbstbestimmung und Unabhängigkeit der Menschen vorhanden wäre, könnten die Mütter und auch Väter, ihre Kinder so aufwachsen lassen, dass in den Kindern von klein auf nicht Wohlverhalten, sondern ein aufmerksames tun lassen als förderungswürdig angesehen ist.

Wird in einer Liebe die Machtfrage gestellt, würde auch ich das Ganze als hinfällig ansehen, dafür ist mir mein und anderes Leben zu schade. Für mich sind Menschen die diese stellen emotionale Krüppel, denen weder an sich selbst, geschweige denn anderen Menschen liegt, sie haben sich der Maschinerie verschrieben. Unangenehm ist dabei die Tatsache, dass sie am "Hebel" sitzen.

Im aktuellen "Zitty" (Stadtmagazin in Berlin)gibt es einen "Geld oder Leben" betitelten Artikel. Dort wird u.A. die seit einigen Jahren so hochgespriesene Flexibilität im Arbeitsleben mit verantwortlich für das Unvermögen wirkliche Liebesbeziehungen zu leben gemacht. Man weiß eben nicht, an welchen Ort es einen demnächst arbeitsmäßig bringt und um einen inneren Konflikt zu umgehen, wird eine tiefere Liebe vermieden.
LG

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22. Februar 2007 um 12:24
In Antwort auf marvyn_12936135

Ein Wiederspruch
Ich habe mir das Interview grade durchgelesen und denke mal, der Holstein hat schon recht.

Nur ist mir aufgefallen, dass er sagt, dass eine Frau sowohl als Mutter als auch als Bundeskanzlerin akzeptiert wird.

Apfel beschreibt aber, dass sich ihre Mutter als Hausfrau nicht gleichermassen akzeptiert fühlt, wie wenn sie ihre akademische Karriere verfolgt hätte.

Was die Qualität des Sex angeht, seh ich das so, dass Sex doch umso besser ist, umso besser die Partner zusammen passen. Wenn der Kerl aus dem Artikel eine Russin braucht, die sich ihm fügt, wird er den Sex mit ihr als "am besten" beschreiben. Und die Karrierefrau, die sich nicht scheut, auch im Bett zu sagen, wass sie will wird den Sex mit einem Mann, der sich ihr anpasst als "am besten" beschreiben. Die Qualität des Sex ist schlicht eine zu subjektive Angelegenheit, als dass man hier so vergleichen könnte.

Jetzt Schuldzuweisungen zu machen (wie es der Weltwochetext auf die Emanzen schiebt), hilft auch keinem weiter, besser ist es wohl, wie es auch Holstein macht, die Probleme zu erkennen und einen Weg finden, damit umzugehen.
Aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass auch da im Interview nicht mehr rüberkommt als: "Männer müssen halt lernen in Zukunft häufiger den Hausmann zu spielen".
Eine für mich unbefriedigende Lösung.

mfg gnrrkk

Ich habe...
..das Buch sein Buch gelesen und es geht schon ein wenige weiter.. im großen ging es mir nur darum, dass Männer sich auch von ihren Rollenvorstellungen bei sich lösen sollen und genau wie Frauen... und alle Wege gehen können.
Na ja, und ansonsten habe ich den Eindruck, dass man es als Frau nur falsch machen kann!
Entscheidet man sich (zB. als Akademikern) gegen Kinder, bekommt man zu hören, dass man für das Auststerben der Deutschen verantwortlich ist... will man Kind und Karriere kombinieren, ist man immer noch schnell die Rabenmutter und entscheidet man sich nur um die Kinder zu Kümmern, dann wird man auch nicht akzeptiert....weil man ja "nur" Hausfrau ist.
Wie gesagt, ich finde da muss jedes Paar die für sich perfekte Lösung finden - ich sträube mich nur dagegen, dass diese Lösung häufig noch aufgrund des Geschlechtes und nicht wegen Persönlichen neigungen getroffen wird-
und, das ist aber jetzt sehr of toppic - als Frau, die mit Kind studiert hat - wie schwer es teilweise in Deutschland gemacht wird, Karriere und Kind sinnvoll zu Kombinieren (welcher Betrieb hat schon einen eigenen Kinderhort? Trauriges Deutschland im vergleich zu anderen Ländern...)

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22. Februar 2007 um 12:48
In Antwort auf pepa

Lach Apfel
dann sollten wir mal vergessen, dass es sowas wie editieren gibt

@apfel und andere
Hallo,

ich glaube, Gleichberechtigung in der Partnerschaft kann man nicht an äußeren Fakten festmachen. Für mich spiegelt sich die Gleichberechtigung im Umgang miteinander wieder. Respekt, Vertrauen, Gerechtigkeit. Man kann auch eine gleichberechtigte Partnerschaft führen wenn einer alles Geld verdient und der ander gar keins. Gleichberechtigung ist eine gefühlte Qualität. Auch wenn beide gleich viel Geld verdienen und sich alle Arbeit exakt teilen, muß nicht automatisch ein gleichberechtigteres Miteinander herauskommen. Die Frage ist doch ob die Partnerschaft als Miteinander gelebt und gefühlt wird. Wenn ich die Familie als "gemeinsames Projekt" betrachte gibt es keine Machtunterschiede zwischen A und B. Dann spielt auch das Familieneinkommen eine Rolle und nicht der Beitrag von A und B. Und auch nicht der Bildungsabschluß von A und B oder die Karriere von A und B. Geht aber natürlich nur, wenn A und B mit ihrer Funktion im Projekt Familie zufrieden sind. D.h. sie haben diese Funktion bewußt gewählt und ziehen aus ihr die entsprechnende Befriedigung.

Gruß

Hans

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