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Aufruf zur Aufrichtigkeit

19. März 2006 um 16:55

Liebe Frauen,
bevor ich zu meinem eigentlichen Anliegen komme, möchte ich mich kurz vorstellen:

Männlich, 42, Fachschulabschluss, verheiratet, 2 Kinder.

Im Grunde betrachte ich mich als Hans im Glück ich habe eine gütige, schöne und (meines Wissens) auch treue Frau gefunden.

Nach 15 Ehejahren hatte sich auch bei uns der Alltag eingeschlichen. Ich habe dies allmählich, nahe zu unbewusst, als ein gewisses Unbehagen verspürt. Erst vor kurzem ist mir bewusst geworden, dass dieses Unbehagen Verlustangst ist. Angst vor dem Auseinanderleben, dem Scheitern der Beziehung, SIE zu verlieren. Es hat sich dann herausgestellt, dass diese Angst nicht unbegründet war. Wenn meine Frau auch den letzten Schritt nicht gegangen ist, so war sie wohl zumindest auf dem Weg dazu.

Bewusst habe ich deshalb in verschiedenen Foren, insbesondere in diesem, zu ergründen versucht, ob und was Man(n) dagegen tun könnte. In diesem Forum besonders, weil ich hoffte hier auf die Meinungen von Frauen zu dieser Problematik zu treffen, zu erfahren, was sie aus einer Beziehung in Seitensprung, Affäre oder Trennung treibt. Insofern möchte ich mich bei (fast) Allen bedanken, die hier Schreiben. Ich habe gelernt, dass es keine absolute Gewähr gibt, aber auch, dass man das Gefährdungspotential erheblich mindern kann, indem man sich dem Partner neu zuwendet, indem man an der Beziehung arbeitet, indem man an sich selbst arbeitet.

Insoweit wäre eine Stellungnahme meinerseits nicht erforderlich. Es drängt mich dennoch dazu. Einerseits weil (natürlicherweise) dieses Forum hauptsächlich von der Sichtweise der weiblichen Teilnehmer geprägt ist, andererseits weil einige (wenige) Meinungen vertreten und Ratschläge erteilen, die nach meiner Auffassung nicht hel-fen sondern zerstören werden.

Ich bin mir bewusst, dass auch mein Beitrag den gleichen Mangel leidet wie alle: er gibt letztlich nur meine subjektive Sichtweise wieder. Dennoch glaube ich mich mit einer Vielzahl (vielleicht der Mehrzahl) von Männern im Einklang der Gefühle und Sichtweisen. Aus dieser Position möchte ich mit einigen Einschätzungen der männlichen Gefühlslage aufräumen, denen hier offensichtlich erschreckend viele Damen anhängen.

Ich möchte noch vorausschicken, dass ich beide Partner als absolut gleichberechtigt ansehe. Dass ich (verständlicherweise) im Folgenden vom männlichen Standpunkt aus schreibe bedeutet keinesfalls, dass ich die gleichen Ansprüche nicht auch an die männlichen Partner erhebe.

Grundsätzlich verstehe ich unter Untreue / Betrug ausschließlich jene Seitensprünge / Affären, die geschehen, obwohl der fremdgehende Partner Treue versprochen hatte (offene Beziehungen oder einseitig tolerierte Freizügigkeit bleiben ausgenommen).

Unter den Frauen, die ihren Männern / Freunden untreu wurden kann man wohl zwei große Gruppen unterscheiden:
Gruppe I: jene, die ihren Partner darüber informiert haben,
Gruppe II: jene, die ihren Partner in Unkenntnis lassen.

Die erste Gruppe hat zweifellos den besseren Weg gewählt. Mit welchem Ergebnis auch immer, sie haben die in einer Beziehung schlimmste denkbare Lüge beseitigt.

Gruppe II muss noch einmal untergliedert werden:
Gruppe IIa: jene, die das Unrechtsbewusstsein besitzen, zu erkennen, dass ihr Handeln Betrug ist und den Partner in schlimmster Weise verletzt,
Gruppe IIb: jene, denen jegliches Unrechtsbewusstsein fehlt, die den Betrug am Partner als legitim ansehen und ihr Verhalten möglichst auch legitimiert sehen möchten.

Der (gewiss kleineren) Gruppe IIb habe ich nichts zu sagen. Menschen, die es als legitim ansehen ihren Partner auf seelischer Ebene mit Füßen zu treten, ihn als Objekt für bestimmte Zwecke zu benutzen und sich Anderer als Objekt für andere Zwecke zu bedienen sind für mich charakterliche Krüppel. Man kann nur hoffen, dass das Schicksal (und der eigene Verstand) einen davor bewahren, in eine Beziehung mit solchen Menschen zu geraten. Es kann einem wohl wenig Schlimmeres geschehen.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass jene dieser Gruppierung, die hier im Forum ver-treten sind, wie üblich zu den Hämmern der Moralapostelei oder Neiderei greifen werden um abweichende Meinungen zu erschlagen. Nun, dies ficht mich nicht an in Bezug auf solche Leute halte ich es mit dem ALTEN Frundsberg: viel Feind viel Ehr. Für mich ist es kein Mangel eine Moral zu besitzen, es ist ein Mangel keine zu haben!

Den Frauen der Gruppe IIa, an die ich mich hier ausschließlich wende, möchte ich zunächst bescheinigen, dass sie der Gruppe IIb das wirklich Wichtige voraus haben:
Unrechtsbewusstsein und Gewissen Ihr wisst, dass Euer Tun falsch ist und Ihr fühlt Euch schlecht dabei,
Mitgefühl Ihr wisst, dass Ihr Eure Partner verletzt und das tut euch leid,
Respekt und Anstand Ihr nehmt wahr, dass Ihr Euren Partner mit Eurem Verhalten demütigt und entmündigt dies ist würdelos und Ihr seid Euch dessen schmerzlich bewusst.

Nun zu einigen Ansichten, die ich im Forum gefunden habe und bei denen wohl durchweg die Gewissensberuhigung und / oder die Legitimation des Betrugs am Partner die Väter des Gedankens waren.

These 1: Ich nehme meinem Partner durch meinen Betrug nichts weg, weil ich ja nicht sein Eigentum bin.
Dass dem Partner durch den Bruch des Treueversprechens nichts genommen wird, würde voraussetzen, dass ihm mit der Abgabe dieses Versprechens auch nichts gegeben wurde. Warum gibt man dann dieses Versprechen? Natürlich hat meine Frau sich mir nicht als körperliches Eigentum versprochen. Ich betrachte ihr Treueversprechen als ein Geschenk, mit dem Sie mir die Exklusivrechte an ihrer Sexualität, an ihrer (auch sexuellen) Zärtlichkeit und Zuneigung, an der Lust, die sie mir als Partner schenken kann, einräumt. Kein Anderer bekommt dies, keiner kann es kaufen. Allein seine absolute Einzigar-tigkeit macht es für mich zu kostbarstem und wertvollstem Besitz. Ein Betrug bedeutet die Zerstörung dieses Geschenks.
In der Zeit, in der Ihr für Euren Partner die Lüge Eurer Treue aufrecht erhaltet (gleichgültig ob die Untreue noch besteht oder nicht) demütigt Ihr Euren Part-ner indem Ihr ihn entmündigt. Seine Entscheidung für eine Beziehung mit Euch beruht auf einem Trugbild von Euch. Sie ist damit nicht mehr frei und entwertet die Beziehung. Wertvolle Lebenszeit Eures Partners und auch von Euch selbst wird dadurch verschwendet.

These 2: Meine Untreue verletzt meinen Partner erst wenn er davon weiß.
Denken wir diese These logisch weiter. Demnach wäre also jeder Betrug oder auch Diebstahl legitim solange der Betrogene / Bestohlene nicht davon erfährt. In rechtlicher Hinsicht würde man eine solche Haltung schlichtweg als kriminell werten. Wie kommt man dazu sie auf Beziehungsebene zu rechtfertigen? Bin ich weniger Bestohlener, weil ich noch nicht weiß, dass ich jenes wertvolle Geschenk nicht mehr besitze?

These 3: Mein Partner trägt Mitschuld an meiner Untreue, weil er mich / unsere Beziehung vernachlässigt hat.
Hier werden zwei verschiedene Dinge vermischt, die allerdings in kausalem Zusammenhang stehen. Für die Verschlechterung einer Beziehung sind sicherlich in den meisten Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) beide Partner verantwortlich. Die Entscheidung untreu zu werden trifft jedoch der Betrügende allein. Er ist damit auch allein für diesen (letzten) Schritt verantwortlich. Diese Tatsache entbindet den Betrogenen nicht von der Mitverantwortung für die tieferen Ursachen. Ihm jedoch Mitverantwortung an der Untreue selbst aufzubürden ist Selbstbetrug.

These 4: Wenn ich meinem Partner nichts sage, kann ich meine bisherige Beziehung weiterführen und brauche nichts zu bereuen
Dieser scheinbar leichte Weg ist nur für die Prachtexemplare der Gruppe IIb gangbar. Ihr solltet sie darum nicht beneiden. Die Kaltschnäuzigkeit, die ihnen zu diesem leichten Weg verhilft, beruht letztlich nur auf ihrer bereits oben erörterten charakterlichen und gefühlsmäßigen Armseligkeit. Ein geringer Vorteil, wenn man bedenkt, was ihnen im Leben dadurch vorenthalten bleibt die Fähigkeit wahrhaft zu Lieben.
Ihr Anderen könnt diesen Weg nicht gehen. Unrechtsbewusstsein und Gewissen werden an Eurer Selbstachtung nagen. Mitgefühl und Respekt dem Partner gegenüber werden Euch bereuen lassen. Die Furcht, dass der Partner es irgendwann entdeckt, begleitet Euch bis an das Ende der gemeinsamen Tage. Die Gefahr, dass Euer seelisches Gleichgewicht gestört und die Beziehung letztlich vergiftet wird, ist groß.

These 5: Die meisten Tiere leben polygam. Es ist unnatürlich monogam zu leben.
Sind wir Tiere? Wir unterscheiden uns von diesen auch dadurch, dass wir nicht unseren Instinkten unterworfen sind sondern bewusst handeln können. Wenn wir uns aber bewusst gegen eine monogame Beziehung entscheiden wollen, was hindert uns daran uns mit unserem Partner dazu auseinanderzusetzen? Feigheit? Offene Beziehung, gelegentlicher Partnertausch, Toleranz durch den Partner oder Trennung sind die gangbaren Alternativen. Ein Betrug am Partner ist hiermit nicht zu rechtfertigen.

These 6: Wenn ich den Seitensprung / die Affäre nicht auslebe werde ich mich immer fragen, wie es gewesen wäre.
Das ist wahr. Wir treffen im Leben viele Entscheidungen, bei denen wir uns später immer wieder die Frage Was wäre wenn stellen. Gerechterweise sollte man sich jedoch auch die Frage stellen, was man damit gegebenenfalls zerstört hätte. Man sollte sich auch darüber klar werden, dass man sich im Tatfall vielleicht auch ein Leben lang mit der Frage herumschlagen muss, wie schön es gewesen wäre, nicht zu zerstören, was man hatte.

Mir ist aufgefallen dass die Mehrheit der hier Schreibenden wohl nicht auf der Suche nach dem besten Weg für alle Beteiligten sondern nur für sich selbst ist. Das ist menschlich verständlich, aber diesen Weg werdet Ihr nicht finden. Ihr könnt die Gefühle, die Entscheidungen, das Denken der Anderen ebenso wenig vorhersehen wie die kleinen Zufälle des Lebens, die so oft von gravierender Bedeutung sind.
Es ist hier oft gesagt worden, dass es keinen Königsweg gibt, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss. Ich teile diese Ansicht nicht. Es gibt diesen Weg. Es ist der Weg der Aufrichtigkeit gegen den Partner, gegen sich selbst. Es ist weder ein einfacher Weg noch ein schmerzfreier und sein Ende ist unbekannt. Doch wie auch immer dieser Weg endet (Veränderung der bisherigen Beziehung, Neuanfang, Trennung) es ist der einzige Weg auf dem alle Beteiligten die Chance haben ihre Würde zu wahren.

Nun noch ein paar Ratschläge / Bitten aus der hier etwas rar vertretenen männlichen Sicht:

An jene, die noch untreu sind:
Trefft eine schnelle Entscheidung für oder gegen Eure bisherige Beziehung. Je länger der Betrug anhält, desto schlimmer ist es für alle Beteiligten und letztlich auch für Euch selbst. Im Falle einer Entscheidung für Eure bisherigen Partner erleichtert Ihr eine Versöhnung, im Falle einer Trennung haben alle Beteiligten eher eine Chance auf einen anderweitigen Neubeginn.

An jene, die sich für die Weiterführung ihrer bisherigen Partnerschaft entschieden haben, aber den Mut zum Gespräch mit dem Partner noch nicht hatten:
Schiebt dies nicht weiter auf. Je älter die Lüge wird, desto größer wird die Erbitterung Eures Partners darüber werden, dass Ihr solange gelogen habt, desto länger dauern für Euch die zu These 4 angesprochenen Selbstzweifel. In der Zeit, die Ihr verstreichen lasst wächst (entgegen hier verbreiteter Auffassung) für den Betrogenen kein Gras über die Sache. Sie ist für ihn am Tag des Erfahrens so frisch als gerade erst geschehen! Die Gefahr, dass der Partner anderweitig von Eurem Betrug erfährt wächst. Wenn dies geschieht wird eine Versöhnung erheblich erschwert. Der Betrogene wird
entgegen Euren Beteuerungen eher dazu neigen Euch zur Gruppe IIb zu rechnen,
einen erheblich stärkeren Vertrauensverlust erleiden,
eher vermuten, dass seine Erkenntnisse nur die Spitze des Eisbergs darstellen,
annehmen, dass Euer Verschweigen auch der Zielstellung dienen sollte weitere Untreue zu erleichtern, indem sein Misstrauen nicht geweckt wird.

An jene, die bereits den Entschluss gefasst haben, sich ihrem Partner zu offenbaren und eine Weiterführung ihrer bisherigen Beziehung auf monogamer Ebene möchten:
Brecht jeden Kontakt zu Eurer Affäre (sofern eine bestand) vorher konsequent ab.
Bei aller Hoffnung auf Versöhnung solltet ihr auch darauf gefasst sein, dass eine Trennung unausweichlich wird. Ihr selbst könnt an Besten die vermutliche Reaktion Eures Partners einschätzen. Menschen (Männer sind übrigens auch Menschen) sind letztlich verschieden. Allzu schnelle Vergebung könnte jedoch auch Ausdruck von Gleichgültigkeit sein. Euer Entschluss zur Rückkehr wäre in diesem Fall wohl falsch.
Beantwortet die Fragen Eures Partners offen und ehrlich. Verschweigen und weitere Lügen werden das Misstrauen noch schüren (Ihr wisst nicht, was er ggf. schon weiß). Ihr braucht ihn nicht vor sich selbst zu schützen. Er wird nicht danach trachten mehr zu erfahren, als er verkraften kann.
Versucht nicht den Betrogenen an der Schuld für die Untreue an sich zu beteiligen (zu These 3), wohl aber - nach einer gewissen Beruhigung - an der Suche nach den Ursachen für die Verschlechterung der Beziehung.
Entschuldigt Euer Verhalten nicht damit es nicht gewollt zu haben oder nicht dafür zu können. Untreu zu werden ist auch dann eine bewusste Entscheidung, wenn sie gefühlsmäßig dominiert wird. Eine solche Entschuldigung ist deshalb (besonders für Männer) nicht nachvollziehbar.
Wappnet Euch mit Geduld. Es kann längere Zeit dauern, bis sich Euer Partner zu einem Verzeihen durchringen kann. Auch danach wird das Thema noch oft zu Tage treten.
Neben dem Verlustgefühl an sich (zu These 1), dem Vertrauensverlust und dem Verlust an Selbstwertgefühl empfinden Männer (je nach Veranlagung) oft auch ein Gefühl tiefer Demütigung. Eine gewisse Kompensation oder Genugtuung erleichtert es ihnen in diesem Fall erheblich zu vergeben und wieder auf ihre Partnerin einzugehen. Dies umso mehr, wenn dies vom betrügenden Partner selbst angeboten wird. Der betrügende Partner sollte sich dafür nicht würdelos unterwerfen. Jedoch kann ein (zeitweiliger) Verzicht auf gewisse Rechte und Freiheiten (Verzicht auf alleinige Unternehmungen mit Kollegen und Bekannten, stete Erreichbarkeit für den Partner, Zugang zu den persönlichen Kontakten, stärkere Einbeziehung des Partners in eigene Freizeitaktivitäten etc.) sehr hilfreich sein. Damit wird erreicht dass:
der Betrogene die seelisch benötigte Kompensation für die erlittene Demü-tigung erfährt,
der Aufbau neuen Vertrauens durch den Betrogenen beschleunigt wird, weil der betrügende Partner mit der Eröffnung der Kontrollmöglichkeiten auch seinen Willen zu künftiger Treue unterstreicht (oft genügt - das Ausbleiben negativer Erfahrungen vorausgesetzt - bald schon die Möglichkeit zur Kontrolle und die Kontrollausübung schläft danach von selbst ein),
der betrügende Partner in gewisser Weise seine Schuld sühnt, sein Gewissen entlastet (Gruppe IIb ausgenommen, mangels Gewissen) und letztlich die Vergebung seines Partners seelisch auch annehmen kann.

Gewiss werden mir einige den tieferen Einblick aberkennen weil wir in unserer Beziehung die Kurve noch gekriegt haben. Dennoch, allein die Tatsache, dass ein Betrug gewissermaßen unmittelbar vor der Tür stand, hat mich zu der tief greifenden Auseinandersetzung mit dieser Problematik veranlasst und viele der beschriebenen Probleme zumindest ansatzweise bereits ausgelöst.

Ich hoffe, ich konnte einigen helfen eine Entscheidung zu finden oder ihnen vielleicht sogar den Mut geben meinem Aufruf zu folgen zur Aufrichtigkeit.

Ich wünsche Euch Allen Glück und verabschiede mich mit meinem

Bild der Frau

Wir wähnen uns stark
und bei bestem Verstand.
Doch mit Weisheit und Grazie
obsiegt Ihr mit leichter Hand.

Ihr besiegt unsern Zorn,
Ihr besiegt unsern Hass,
mit Eurer Sanftmut und Liebe,
hinter der Alles verblasst

All unserem Streben,
erst Ihr gebt ihm Sinn.
Verlieren wir Euch,
bricht Alles dahin.

Unsere besseren Hälften,
seid Ihr nicht nur zum Schein.
Güte und Schönheit
sind in Euch nur vereint.

Ihr tragt die Zukunft,
Ihr seid unser Halt.
Ihr reift mit den Jahren,
doch wir werden alt.

Und wenn ein gütiges Schicksal
uns als erste lässt gehn,
so sind wir ihm dankbar.
Wie könnten dem Leben allein wir bestehn?

Des Tags unsre Sterne,
des Nachts unser Licht,
unser Bild von Euch Frauen,
ich bitt Euch zerstört es nicht!

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19. März 2006 um 18:59

Is ja toll
Ich weiß ja nicht wo Dein Problem liegt, aber wenn Du Deine Beziehung, die offensichtlich ziehmlich gestört ist, auch so analysierst, dann mal gute Nacht.
Für mich besitzt Du so viel Gefühl, wie ein Kühlschrank.
Pass auf, bei dem nächsten Mann mit Herz, dem Deine Frau begegnet, wird sie den Weg zu Ende gehen.

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19. März 2006 um 19:15

Grundsaetzlich
gebe ich dir recht; die aufrichtigkeit sollte bestandteil jeder partnerschaft sein. aufgefallen ist mir folgendes, du schreibst von der untreue/seitensprung/affaire so, als wenn das ein artikel aus dem supermarkt sei, bei dem ich mich (wenn er mir sozusagen vor der nase erscheint) entscheide, kommt der nun in meinen wagen oder nicht? vielleicht mag das bei den diversen gruppierungen und untergruppierungen die du bei deinem beitrag erwaehnt hast z.t. zutreffen. was ist denn mit der spezies hier in diesem forum, die von sich behaupten (gehoere auch dazu) 2 menschen lieben zu koennen, denen es dabei nicht nur und unbedingt um die koerperliche untreue geht? und was wiederum mit den betrogenen, die alle noch so offensichtlichen spuren eines betruges vor sich selber verleugnen? ja, auch die gibt es, denen es mit dem selbstbetrug der negierung von tatsachen besser geht. alles in allem hast du dir ja sehr viel arbeit mit deinem beitrag gemacht und jetzt bitte nicht boese sein, ein bisschen liest sich das wie aus einem schulbuch lieben gruss kismet

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19. März 2006 um 19:40
In Antwort auf knackaasch

Is ja toll
Ich weiß ja nicht wo Dein Problem liegt, aber wenn Du Deine Beziehung, die offensichtlich ziehmlich gestört ist, auch so analysierst, dann mal gute Nacht.
Für mich besitzt Du so viel Gefühl, wie ein Kühlschrank.
Pass auf, bei dem nächsten Mann mit Herz, dem Deine Frau begegnet, wird sie den Weg zu Ende gehen.

Na, das zeigt
doch nur wie dumm du bist und dass du nichts verstanden hast.

frundsberg hat die sache doch auf den punkt gebracht. fakt ist doch wirklich, dass immer wieder versucht wird, den seitensprung/affäre zu beschönigen, zu beteuern, dass es nur "so" passiert ist, obwohl man es gar nicht wollte (jaja und die erde ist eine scheibe...). und zum guten schluss gibt es wirklich einige exemplare unter all den betrügern, die der meinung sind, das richtige für sich getan zu haben, warum auch immr.

ich habe nicht betrogen und habe es in zukunft auch nicht vor. betrug ist für mich das schamlose und konsequente ausnutzen der position eines schwächeren. die person kann sich nicht wehren, weil: sie weiß ja nichts davon. ihr werden dinge aufs auge gedrückt, gegen die sie keine macht hat und die sie hinnehmen muss, weil sie es nicht ändern kann. der/die betrogene wird in die ecke gedrängt, ihm wird unterstellt, zwangsläufig am betrug mitschuldig zu sein (vielleicht weil der sex nach einigen jahren nicht mehr so prickelnd ist und man jetzt gerade bock auf hemmungsloses vögeln hat, es mag auch andere gründe geben, ich unterstelle hier nicht bloße lust). aber gerade hier liegt für mich der knackpunkt: warum denn nicht gehen, wenn man unzufrieden ist ? aus schiss vor dem alleinsein ? aus angst, der/die geliebte könnte sich plötzlich aus dem staub machen, weil: nein, sooo eng wollte ich das ja gar nicht ? bitte: schiebt nicht kinder und haus vor. es gibt heutzutage genügend möglichkeiten, solche hürden zu überwinden. mit sicherheit. die behauptung, das wäre nicht machbar, ist in meinen augen schlichtweg gelogen. vielfach will man doch nur sein gemütliches heim nicht aufs spiel setzen.

von betrogenen wird verlangt, dass sie sich in ihr schicksal fügen, ggf. gute miene zum bösen spiel machen und für die zukunft darüber hinwegsehen (was natürlich supereinfach ist - ist klar).

wir war und bin einfach der ansicht, dass, wenn man sich für einander entschieden hat, dies mit allen konsequenzen, mit haut und haaren geschehen sollte. wenn es nicht mehr passt: ok. shit happens. das ist heute nicht mehr ungewöhnlich. dann geht man eben auseinander. das tut weh, ist aber ehrlicher. aber betrug ? nee, das ist das letzte. ich belüge mich, meinen partner und dritte werden ungewollt mit hineingezogen. und ich finde, in der heutigen zeit sollte jeder in der lage sein, konsequente entscheidungen - notfalls auch gegen den eigenen partner - zu fällen. mir fällt nur immer wieder auf, dass genau dieser punkt gerne umgangen wird.

die konsequenzen ziehen ist unbequem und unangenehm. es kommen situationen auf einen zu, denen man lieber aus dem weg geht. aber DAS ist tausendmal ehrlicher als belügen und betrügen. und das schätze ich nicht. nach jahren des zusammenseins sollte einem der partner mehr wert sein als schamloses bescheißen. egal ob ungewollt oder bewusst. das hat damit gar nichts zu tun.

jeder so wie er meint, ich spiel nicht den moralapostel. jeder muss wissen was er tut, und man sollte natürlich einkalkulieren, dass der schuss auch nach hinten losgehen kann. aber: einer maroden beziehung kann ich mich anders entziehen: entweder durch konsequente trennung oder durch "dran arbeiten". aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....

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19. März 2006 um 19:58

Analyse
du hast garnicht dazu geschrieben ob du anspruch auf vollständigkeit erhebst.

manndel

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19. März 2006 um 20:05
In Antwort auf skywalker24

Na, das zeigt
doch nur wie dumm du bist und dass du nichts verstanden hast.

frundsberg hat die sache doch auf den punkt gebracht. fakt ist doch wirklich, dass immer wieder versucht wird, den seitensprung/affäre zu beschönigen, zu beteuern, dass es nur "so" passiert ist, obwohl man es gar nicht wollte (jaja und die erde ist eine scheibe...). und zum guten schluss gibt es wirklich einige exemplare unter all den betrügern, die der meinung sind, das richtige für sich getan zu haben, warum auch immr.

ich habe nicht betrogen und habe es in zukunft auch nicht vor. betrug ist für mich das schamlose und konsequente ausnutzen der position eines schwächeren. die person kann sich nicht wehren, weil: sie weiß ja nichts davon. ihr werden dinge aufs auge gedrückt, gegen die sie keine macht hat und die sie hinnehmen muss, weil sie es nicht ändern kann. der/die betrogene wird in die ecke gedrängt, ihm wird unterstellt, zwangsläufig am betrug mitschuldig zu sein (vielleicht weil der sex nach einigen jahren nicht mehr so prickelnd ist und man jetzt gerade bock auf hemmungsloses vögeln hat, es mag auch andere gründe geben, ich unterstelle hier nicht bloße lust). aber gerade hier liegt für mich der knackpunkt: warum denn nicht gehen, wenn man unzufrieden ist ? aus schiss vor dem alleinsein ? aus angst, der/die geliebte könnte sich plötzlich aus dem staub machen, weil: nein, sooo eng wollte ich das ja gar nicht ? bitte: schiebt nicht kinder und haus vor. es gibt heutzutage genügend möglichkeiten, solche hürden zu überwinden. mit sicherheit. die behauptung, das wäre nicht machbar, ist in meinen augen schlichtweg gelogen. vielfach will man doch nur sein gemütliches heim nicht aufs spiel setzen.

von betrogenen wird verlangt, dass sie sich in ihr schicksal fügen, ggf. gute miene zum bösen spiel machen und für die zukunft darüber hinwegsehen (was natürlich supereinfach ist - ist klar).

wir war und bin einfach der ansicht, dass, wenn man sich für einander entschieden hat, dies mit allen konsequenzen, mit haut und haaren geschehen sollte. wenn es nicht mehr passt: ok. shit happens. das ist heute nicht mehr ungewöhnlich. dann geht man eben auseinander. das tut weh, ist aber ehrlicher. aber betrug ? nee, das ist das letzte. ich belüge mich, meinen partner und dritte werden ungewollt mit hineingezogen. und ich finde, in der heutigen zeit sollte jeder in der lage sein, konsequente entscheidungen - notfalls auch gegen den eigenen partner - zu fällen. mir fällt nur immer wieder auf, dass genau dieser punkt gerne umgangen wird.

die konsequenzen ziehen ist unbequem und unangenehm. es kommen situationen auf einen zu, denen man lieber aus dem weg geht. aber DAS ist tausendmal ehrlicher als belügen und betrügen. und das schätze ich nicht. nach jahren des zusammenseins sollte einem der partner mehr wert sein als schamloses bescheißen. egal ob ungewollt oder bewusst. das hat damit gar nichts zu tun.

jeder so wie er meint, ich spiel nicht den moralapostel. jeder muss wissen was er tut, und man sollte natürlich einkalkulieren, dass der schuss auch nach hinten losgehen kann. aber: einer maroden beziehung kann ich mich anders entziehen: entweder durch konsequente trennung oder durch "dran arbeiten". aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....

aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....
wenn du es bei diesem satz belassen hättest liebe skywalker wäre ich gern mit dir in eine diskussion eingestiegen.
leider hast du dich dazu hinreißen lassen eine menge dinge nieder zu schreiben für die undifferenziert eine höfliche beschreibung ist.

manndel

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19. März 2006 um 20:20
In Antwort auf manndel

aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....
wenn du es bei diesem satz belassen hättest liebe skywalker wäre ich gern mit dir in eine diskussion eingestiegen.
leider hast du dich dazu hinreißen lassen eine menge dinge nieder zu schreiben für die undifferenziert eine höfliche beschreibung ist.

manndel

Ja...
genau und nicht nur in diesem Thread. Lieben Gruß Sandra

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19. März 2006 um 20:27
In Antwort auf manndel

aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....
wenn du es bei diesem satz belassen hättest liebe skywalker wäre ich gern mit dir in eine diskussion eingestiegen.
leider hast du dich dazu hinreißen lassen eine menge dinge nieder zu schreiben für die undifferenziert eine höfliche beschreibung ist.

manndel

Mir reicht
schon der erste satz "Das zeigt doch nur, wie dumm du bist.", um auch den letzten aus ihrem mund nicht ernst nehmen zu koennen. gruss an dich!

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20. März 2006 um 7:29

Aufrichtigkeit!!
was ist denn hier los? wieso ist hier gleich einer dumm, nur weil er nicht eurer meinung ist? und warum wird hier alles ins lächerliche gezogen?

ich finde den beitrag sehr gut. ein wenig lang - aber es ist ja auch ein komplexes thema.

über gefühle, die entstehen weil man sich auf den betrug eingelassen hat, ist der schreiber nicht eingegangen - kismet.

ich finde es klasse, wie du dich mit dem problem auseinander gesetzt hast, bevor das kind in den brunnen gefallen ist.

lg

rike

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20. März 2006 um 7:38
In Antwort auf manndel

aber betrug ist mit sicherheit der falsche weg....
wenn du es bei diesem satz belassen hättest liebe skywalker wäre ich gern mit dir in eine diskussion eingestiegen.
leider hast du dich dazu hinreißen lassen eine menge dinge nieder zu schreiben für die undifferenziert eine höfliche beschreibung ist.

manndel

Da hast du wohl was falsch
verstanden...

knackaasch war der meinung, der threaderöffner hast wohl keine ahnung und ein gefühl wie ein "kühlschrank". das dumm bezog sich (übrigens @all, die hier meinen, darüber was sagen zu müssen....) auf diese aussage. vielleicht hätte ich das genauer definieren sollen. aber DAS war ja von ihr/ihm mehr als hohl...

ich fand die analyse gut. sie muss ja nicht jedem zusagen - wird sie auch nicht, denn es gibt sicherlich genügend hier, die garantiert finden, dass genau DAS nicht auf ihren betrug zutreffen wird, weil: die vorzeichen sind andere oder sonst was.

für mich persönlich, der ich ein strikter gegner von lug und betrug in einer beziehung bin (dann kann ichs gleich bleiben lassen - wie soll ich jemandem vertrauen, der mein vertrauen irgendwann mit irgendwem mal missbraucht hat ? - also bei MIR geht das nicht...) haben diese thesen genau das ausgesagt, was den tatsachen entspricht.

klar: aber das wollen ja wieder nur die wenigsten wissen: es könnte ja sein, dass da ein funke wahrheit hintersteckt - und DAS können wir ja nicht akzeptieren.

grundsätzlich ist es mir egal, was jeder macht. aber genauso wie ich das hier die ganze zeit praktiziere stehe ich dazu, dass ich es bullshit finde, einen betrug zu beschönigen. da gibts nämlich nichts feinzureden: es ist beschiss und fertig. es ist doch egal, warum es dazu kam. fakt ist: ein beschiss bleibt ein beschiss - auch wenn sich den einige hier noch so schönreden wollen...

und genaud DAS verstehe ich nicht: dass es immer wieder menschen gibt, die der meinung sind, ihren betrug rechtfertigen zu müssen und ihn so darstellen zu wollen, als wäre er unvermeidlich gewesen. nein, ist er nicht. wer einen funken anstand besitzt, wägt VORHER die konsequenzen ab und zieht sie auch. aber genau darin liegt das problem: fremdvögeln wollen sie alle mit freifahrtschein - aber keiner (oder nur die wenigsten - ich habe hier selten jemanden kennengelernt, der sagt, dass er mist gebaut hat - obwohl es die sicherlich auch gibt) will für die folgen verantwortlich gemacht werden. es ist ja auch prima, wenn man die den anderen zuschieben und somit von seinen eigenen unzulänglichkeiten ablenken kann.

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20. März 2006 um 7:41
In Antwort auf knackaasch

Is ja toll
Ich weiß ja nicht wo Dein Problem liegt, aber wenn Du Deine Beziehung, die offensichtlich ziehmlich gestört ist, auch so analysierst, dann mal gute Nacht.
Für mich besitzt Du so viel Gefühl, wie ein Kühlschrank.
Pass auf, bei dem nächsten Mann mit Herz, dem Deine Frau begegnet, wird sie den Weg zu Ende gehen.

Das du das schreibst...
ist ziemlich blöd.

ich finde, dass du gar nicht beurteilen kannst, ob seine beziehung "gestört" ist. und was das gefühl wie ein "kühlschrank" betrifft: wow - tolle aussage. und deshalb sage ich: du hast nichts verstanden.....

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20. März 2006 um 7:43
In Antwort auf liebegeliebte

Ja...
genau und nicht nur in diesem Thread. Lieben Gruß Sandra

Ich wusste gar nicht,
dass ausgerechnet du auch was zu diesem thema beitragen kannst außer dem, was du dir in deinem thread so schön vorstellst....

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20. März 2006 um 7:48

Wir sind keine Tiere!
Wir sind viel schlimmer!!!

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20. März 2006 um 7:54

Im großen und ganzen
finde ich diese Aussagen gut.
Allerdings ist er ein klein wenig schwarz/weis und leider (oder gott sei dank ) gibt es im Leben noch viel mehr farben.

Was ist mit denen, die sich ganz einfach in einen/eine anderen verliebt haben? und nun nicht mehr wissen, was sie tun sollen, weil sie beide lieben - auch dies soll es geben.

Was ist mit den betrogenen, die - obwohl klare Aussagen getroffen wurden - einfach nicht reagieren können (egal warum auch immer)?

Aber JEDER sollte für sein Handeln einstehen und somit auch evtl. Konsequenzen dafür in Kauf nehmen.

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20. März 2006 um 8:16
In Antwort auf haiko1

Im großen und ganzen
finde ich diese Aussagen gut.
Allerdings ist er ein klein wenig schwarz/weis und leider (oder gott sei dank ) gibt es im Leben noch viel mehr farben.

Was ist mit denen, die sich ganz einfach in einen/eine anderen verliebt haben? und nun nicht mehr wissen, was sie tun sollen, weil sie beide lieben - auch dies soll es geben.

Was ist mit den betrogenen, die - obwohl klare Aussagen getroffen wurden - einfach nicht reagieren können (egal warum auch immer)?

Aber JEDER sollte für sein Handeln einstehen und somit auch evtl. Konsequenzen dafür in Kauf nehmen.

Mmmh,
du glaubst wirklich, dass man zwei menschen lieben kann ? also ich glaube das nicht. irgendwas wird doch auf der strecke bleiben.....

und irgendwann muss ich mich doch auch entscheiden was ich will. ich kann doch nicht immer im leben die rosinen aus dem kuchen picken. wenn ich mich doch entscheide, dann sollte ich das doch auch mit allen konsequenzen. ich muss nicht bis zum lebensende mit jemandem zusammen sein, den ich NICHT mehr liebe - aber dann sollte ich mich trennen und kein theater spielen. oder siehst du das nicht auch so ?

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20. März 2006 um 8:20
In Antwort auf skywalker24

Mmmh,
du glaubst wirklich, dass man zwei menschen lieben kann ? also ich glaube das nicht. irgendwas wird doch auf der strecke bleiben.....

und irgendwann muss ich mich doch auch entscheiden was ich will. ich kann doch nicht immer im leben die rosinen aus dem kuchen picken. wenn ich mich doch entscheide, dann sollte ich das doch auch mit allen konsequenzen. ich muss nicht bis zum lebensende mit jemandem zusammen sein, den ich NICHT mehr liebe - aber dann sollte ich mich trennen und kein theater spielen. oder siehst du das nicht auch so ?

Hi sky
warum sollte man nicht zwei menschen lieben können - ist mir zwar noch nicht passiert, aber möglich ist doch alles, oder etwa nicht? Die Welt ist halt bunt

Deinem letzten Absatz kann ich mich nur anschließen, ich hatte ja auch schon geschrieben, dass man für sein Handeln einstehen und letztendlich die möglichen Konsequenzen übernehmen muss - that's life.

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20. März 2006 um 8:32
In Antwort auf haiko1

Hi sky
warum sollte man nicht zwei menschen lieben können - ist mir zwar noch nicht passiert, aber möglich ist doch alles, oder etwa nicht? Die Welt ist halt bunt

Deinem letzten Absatz kann ich mich nur anschließen, ich hatte ja auch schon geschrieben, dass man für sein Handeln einstehen und letztendlich die möglichen Konsequenzen übernehmen muss - that's life.

Da hast du recht.
mir ist das auch nocht nicht passiert. ich weiß auch nicht, ob ich das könnte. um die täglichen widrigkeiten des alltags meistern zu können, reicht mir aber auch eine person

und zu deinem letzten absatz: leider sehen das die wenigsten so. sie sind der meinung, dass sie immer und überall naschen können, OHNE sich der folgen bewusst zu sein. und wenn es dann mal soweit ist, DANN ist nämlich das geheule groß !

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20. März 2006 um 9:14

Hallo Frundsberg....
ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und finde ihn sehr interessant.
Zwar bin ich keine Frau,die ihren Mann betrogen hat oder betrügt,aber möchte hier trotzdem etwas dazau schreiben.
Ich komme von der "Betrogenenseite" und ich denke wie du,daß Aufrichtigkeit in einer Beziehung sehr wichtig ist.
In unserer Beziehung waren wir uns darüber einig,es dem anderen zu sagen,wenn einer von uns Interesse an jemand anderen hat.Hat auch ganz gut funktioniert.Bis auf ein mal.Die Geschichte ist lang und würde hier nur noch langweilen.Also habe ich meinen Mann darum gebeten ,mir doch davon zu erzählen.
Und da ist nun für mich der "Hacken".Er hat mir alles erzählt.Nur im Nachhinein muss ich sagen,das ich nicht alles wissen wollte.Weil es so unendlich verletzt und demütigt.Man kann auch durch Offenheit sehr viel zerstören....desen sollte man sich bewußt sein.
Ich will hier keinem davon abraten,aufrichtig zu sein.....nein,ich denke wie du ,das es eine Möglichkeit ist,besser miteinander umzugehen.
Für mich stellt sich nur die Frage,wieviel soll man erzählen,was verkraftet der andere oder was muß man verschweigen?
Oder besser doch alles sagen????
LG Susanne

P.S. Man kann auch zwei Menschen lieben

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20. März 2006 um 9:29
In Antwort auf rike15

Aufrichtigkeit!!
was ist denn hier los? wieso ist hier gleich einer dumm, nur weil er nicht eurer meinung ist? und warum wird hier alles ins lächerliche gezogen?

ich finde den beitrag sehr gut. ein wenig lang - aber es ist ja auch ein komplexes thema.

über gefühle, die entstehen weil man sich auf den betrug eingelassen hat, ist der schreiber nicht eingegangen - kismet.

ich finde es klasse, wie du dich mit dem problem auseinander gesetzt hast, bevor das kind in den brunnen gefallen ist.

lg

rike

Gefuehle nach dem betrug?
also rike, dann muessten wir mal definieren, was den betrug ausmacht. die gefuehle waren vorhanden, bevor ich mit ihm geschlafen habe. mein mann konnte sich schwerer mit der vertrautheit (gefuehle) abfinden, als wenn es nur um sex gegangen waere. gruss kismet

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20. März 2006 um 9:36
In Antwort auf susana7777

Hallo Frundsberg....
ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und finde ihn sehr interessant.
Zwar bin ich keine Frau,die ihren Mann betrogen hat oder betrügt,aber möchte hier trotzdem etwas dazau schreiben.
Ich komme von der "Betrogenenseite" und ich denke wie du,daß Aufrichtigkeit in einer Beziehung sehr wichtig ist.
In unserer Beziehung waren wir uns darüber einig,es dem anderen zu sagen,wenn einer von uns Interesse an jemand anderen hat.Hat auch ganz gut funktioniert.Bis auf ein mal.Die Geschichte ist lang und würde hier nur noch langweilen.Also habe ich meinen Mann darum gebeten ,mir doch davon zu erzählen.
Und da ist nun für mich der "Hacken".Er hat mir alles erzählt.Nur im Nachhinein muss ich sagen,das ich nicht alles wissen wollte.Weil es so unendlich verletzt und demütigt.Man kann auch durch Offenheit sehr viel zerstören....desen sollte man sich bewußt sein.
Ich will hier keinem davon abraten,aufrichtig zu sein.....nein,ich denke wie du ,das es eine Möglichkeit ist,besser miteinander umzugehen.
Für mich stellt sich nur die Frage,wieviel soll man erzählen,was verkraftet der andere oder was muß man verschweigen?
Oder besser doch alles sagen????
LG Susanne

P.S. Man kann auch zwei Menschen lieben

Danke Susanna
genau aus diesem Grund habe ich meinem Mann nichts gesagt. Es war eine einmalige Geschichte und es wird mir nicht nochmal passieren. Punktum. Was hätte ich also davon, es ihm zu sagen? Ich wäre ehrlich. Na toll. Zu welchem Preis? Achtung und Respekt kann auch manchmal sein, den anderen vor Enttäuschung zu schützen! Das an die Verfechter der absoluten Wahrheit.

Wenn es nach den Schubladen des Herrn Frundsberg geht (ich bin im Übrigen absolut gegen dieses Schubladendenken) gehöre ich in die II a. Ich hätte NIE gedacht, dass mir das mal passieren würde. Deshalb finde ich es immer so selbstherrlich, wenn jemand behauptet, es würde ihm NIE passieren.

Sorry, aber im Laufe des Lebens passiert eben so einiges. Aber wir lernen daraus, wenn wir nicht total verbohrt sind.

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20. März 2006 um 9:49
In Antwort auf powerkatze

Danke Susanna
genau aus diesem Grund habe ich meinem Mann nichts gesagt. Es war eine einmalige Geschichte und es wird mir nicht nochmal passieren. Punktum. Was hätte ich also davon, es ihm zu sagen? Ich wäre ehrlich. Na toll. Zu welchem Preis? Achtung und Respekt kann auch manchmal sein, den anderen vor Enttäuschung zu schützen! Das an die Verfechter der absoluten Wahrheit.

Wenn es nach den Schubladen des Herrn Frundsberg geht (ich bin im Übrigen absolut gegen dieses Schubladendenken) gehöre ich in die II a. Ich hätte NIE gedacht, dass mir das mal passieren würde. Deshalb finde ich es immer so selbstherrlich, wenn jemand behauptet, es würde ihm NIE passieren.

Sorry, aber im Laufe des Lebens passiert eben so einiges. Aber wir lernen daraus, wenn wir nicht total verbohrt sind.

Liebe Powerkatze
leider vergessen viele Menschen,daß sie eben "nur "Menschen sind.Mit Aussagen "mir würde soetwas nie passieren" sollte man vielleicht vorsichtig sein.Ich spreche hier niemandem ab,daß er niemels betrügen und belügen wird.Wenn jemand sich dafür entschieden hat,absolute Hochachtung!
Aber ,man sollte die Liebe nie unterschätzen......und wenn sie einem trifft,wirft man manches mal alle Vorsätze über Bord,ob man will oder nicht.
Lg Susanne
Was man aber immer versuchen sollte,ist über seine Gefühle und Wünsche zu reden,vielleicht muß man dann nicht betrügen oder belügen.Nur was macht man,wenn der andere davon nichts wissen will oder es für ihn nicht nachvollziehbar ist,was man sich wünscht????
Wie lange kann man dann warten oder auf was?

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20. März 2006 um 9:55

Ich habe
selten so gelacht,josef.
und wenn ich dich und deine meinung häufig nict verstehe oder teile,ich glaube diesmal triffst du es im kern,wenn auch formulierungsmässig hart.
gruss r

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20. März 2006 um 10:06
In Antwort auf kismet6

Gefuehle nach dem betrug?
also rike, dann muessten wir mal definieren, was den betrug ausmacht. die gefuehle waren vorhanden, bevor ich mit ihm geschlafen habe. mein mann konnte sich schwerer mit der vertrautheit (gefuehle) abfinden, als wenn es nur um sex gegangen waere. gruss kismet

Nun kismet
warum hast du deinem mann nicht von deinen gefühlen erzählt? gefühle können entstehen, aber betrug muss deshalb nicht entstehen.

ich glaube auch, dass man 2 menschen gleichzeitig lieben kann, aber betrügen muss man deshalb nicht. es widerspricht doch, wenn ich die menschen die ich liebe so hintergehe. aufrichtigkeit ist das a und o einer oder vieler glücklicher beziehungen.

rike

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20. März 2006 um 10:07
In Antwort auf susana7777

Hallo Frundsberg....
ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und finde ihn sehr interessant.
Zwar bin ich keine Frau,die ihren Mann betrogen hat oder betrügt,aber möchte hier trotzdem etwas dazau schreiben.
Ich komme von der "Betrogenenseite" und ich denke wie du,daß Aufrichtigkeit in einer Beziehung sehr wichtig ist.
In unserer Beziehung waren wir uns darüber einig,es dem anderen zu sagen,wenn einer von uns Interesse an jemand anderen hat.Hat auch ganz gut funktioniert.Bis auf ein mal.Die Geschichte ist lang und würde hier nur noch langweilen.Also habe ich meinen Mann darum gebeten ,mir doch davon zu erzählen.
Und da ist nun für mich der "Hacken".Er hat mir alles erzählt.Nur im Nachhinein muss ich sagen,das ich nicht alles wissen wollte.Weil es so unendlich verletzt und demütigt.Man kann auch durch Offenheit sehr viel zerstören....desen sollte man sich bewußt sein.
Ich will hier keinem davon abraten,aufrichtig zu sein.....nein,ich denke wie du ,das es eine Möglichkeit ist,besser miteinander umzugehen.
Für mich stellt sich nur die Frage,wieviel soll man erzählen,was verkraftet der andere oder was muß man verschweigen?
Oder besser doch alles sagen????
LG Susanne

P.S. Man kann auch zwei Menschen lieben

Das stimmt allerdings.
allzu viel offenheit kann natürlich auch viel zerstören. eine freundin hatte ein solches problem. nach der beichte durch ihren freund kam das große loch und es ging nur noch bergab. sie kam damit nicht zurecht. weil er auch schonungslos beichtete, über welchen langen zeitraum diese liaison lief.

ich weiß nicht, wie ich in einer solchen situation reagieren würde - wie gesagt, ich war noch nie in einer solchen - ich denke aber, dass ich für mich feststellen kann, dass ich die konsequenzen daraus ziehen würde. obwohl - das sagt sich auch immer so leicht....

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20. März 2006 um 10:19
In Antwort auf susana7777

Liebe Powerkatze
leider vergessen viele Menschen,daß sie eben "nur "Menschen sind.Mit Aussagen "mir würde soetwas nie passieren" sollte man vielleicht vorsichtig sein.Ich spreche hier niemandem ab,daß er niemels betrügen und belügen wird.Wenn jemand sich dafür entschieden hat,absolute Hochachtung!
Aber ,man sollte die Liebe nie unterschätzen......und wenn sie einem trifft,wirft man manches mal alle Vorsätze über Bord,ob man will oder nicht.
Lg Susanne
Was man aber immer versuchen sollte,ist über seine Gefühle und Wünsche zu reden,vielleicht muß man dann nicht betrügen oder belügen.Nur was macht man,wenn der andere davon nichts wissen will oder es für ihn nicht nachvollziehbar ist,was man sich wünscht????
Wie lange kann man dann warten oder auf was?

Da geb ich dir absolut recht!
Und was den letzten Absatz betrifft...da hilft meiner Meinung nach nur Trennung. Wenn beide in absolut entgegengesetzte Richtungen denken und nicht mehr reden können, worauf soll man dann noch warten?

Liebe? Nun, bei mir wars keine Liebe, sondern eher Trieb.
Aber auch das kann passieren.

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20. März 2006 um 10:21
In Antwort auf retep2

Ich habe
selten so gelacht,josef.
und wenn ich dich und deine meinung häufig nict verstehe oder teile,ich glaube diesmal triffst du es im kern,wenn auch formulierungsmässig hart.
gruss r

Ja das find ich auch!
Auch wenn mir der Beitrag von Herrn Frundsberg zu lang war um alles zu lesen... Er hat offensichtlich ne Menge Zeit.

Aber bei Josefs Beitrag mußte ich auch lachen.

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20. März 2006 um 10:56

These und Antithese
Frundsberg hat für sich und sein Leben, den Begriff Untreue definiert, analysiert, sortiert und entsprechend argumentiert. Und um das Ganze abzurunden auch gleich evtl. Gegenargumenten einen Riegel vorgeschoben, indem er Untreue als absolutes Negativum definiert hat, unter Berücksichtigung, dass jeder begangene Seitensprung keine Rechtfertigung finden kann und somit auch rechtswidrig - evtl. sogar menschunwürdig - ist. Er hat sich eine Meinung gebildet und diese sehr ausführlich dargelegt.

Dass das menschliche Verhalten keine logische Aneinanderreihung von physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist, ist bei seiner umfassenden Analyse etwas ins Hintertreffen geraten. Zwischenmenschliche Beziehungen werden nicht von logischen Verhaltensmustern bestimmt. Viele Entscheidungen, die wir treffen, sind vielleicht zu unserem Vorteil, doch schaden sie möglicherweise anderen. Dann liegt es an jedem Einzelnen zu entscheiden, ob er dieses Verhalten wiederholt oder in Zukunft sein lässt, ob er es aufklärt oder lieber schweigt.

Es erscheint mir zu einfach, zu sagen, dass Ehrlichkeit der einzige Weg ist, auch wenn ich absolut gegen das Belügen der mir am nächsten stehenden Menschen bin. Aber wenn die Aufklärung nur dem Zweck dient, mein schlechtes Gewissen zu beruhigen, mit keinem anderen Effekt als andere zu verletzen, dann denke auch ich gründlich über so einen Schritt nach. "Gutmachung" kann auf verschiedene Arten erfolgen.

Ich glaube, dass einem langfristigen Betrug ganz andere Probleme als das bloße "Wollen" zugrunde liegen und erst einmal die Ehrlichkeit sich selbst gegenüber praktiziert werden muss, bevor ich diese auch an andere weitergeben kann. Das wiederrum ist von der eigenen Einstellung und auch der persönlichen Entwicklung (Erfahrungen) abhängig, also wieder nicht einfach einzusortieren, da nur allzu menschlich.

Aber auch das ist nur EINE Meinungsäußerung.

LG

Angie

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20. März 2006 um 12:17
In Antwort auf ansila

These und Antithese
Frundsberg hat für sich und sein Leben, den Begriff Untreue definiert, analysiert, sortiert und entsprechend argumentiert. Und um das Ganze abzurunden auch gleich evtl. Gegenargumenten einen Riegel vorgeschoben, indem er Untreue als absolutes Negativum definiert hat, unter Berücksichtigung, dass jeder begangene Seitensprung keine Rechtfertigung finden kann und somit auch rechtswidrig - evtl. sogar menschunwürdig - ist. Er hat sich eine Meinung gebildet und diese sehr ausführlich dargelegt.

Dass das menschliche Verhalten keine logische Aneinanderreihung von physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist, ist bei seiner umfassenden Analyse etwas ins Hintertreffen geraten. Zwischenmenschliche Beziehungen werden nicht von logischen Verhaltensmustern bestimmt. Viele Entscheidungen, die wir treffen, sind vielleicht zu unserem Vorteil, doch schaden sie möglicherweise anderen. Dann liegt es an jedem Einzelnen zu entscheiden, ob er dieses Verhalten wiederholt oder in Zukunft sein lässt, ob er es aufklärt oder lieber schweigt.

Es erscheint mir zu einfach, zu sagen, dass Ehrlichkeit der einzige Weg ist, auch wenn ich absolut gegen das Belügen der mir am nächsten stehenden Menschen bin. Aber wenn die Aufklärung nur dem Zweck dient, mein schlechtes Gewissen zu beruhigen, mit keinem anderen Effekt als andere zu verletzen, dann denke auch ich gründlich über so einen Schritt nach. "Gutmachung" kann auf verschiedene Arten erfolgen.

Ich glaube, dass einem langfristigen Betrug ganz andere Probleme als das bloße "Wollen" zugrunde liegen und erst einmal die Ehrlichkeit sich selbst gegenüber praktiziert werden muss, bevor ich diese auch an andere weitergeben kann. Das wiederrum ist von der eigenen Einstellung und auch der persönlichen Entwicklung (Erfahrungen) abhängig, also wieder nicht einfach einzusortieren, da nur allzu menschlich.

Aber auch das ist nur EINE Meinungsäußerung.

LG

Angie

Bravo ansila!
Das hast du wirklich sehr schön und treffend gesagt. Besser gehts nicht.

Es gab ja schon einige, die hier den Moralapostel haben raushängen lassen, aber frundsberg ist definitiv der Ober-Moralapostel!

Egal. Das Wetter ist zu schön, um sich zu ärgern. Dann geh ich mal in deine Wirtschaft um ess die lecker Paella. Hmmmmmmmmmmmmm!!!

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20. März 2006 um 14:32
In Antwort auf rike15

Nun kismet
warum hast du deinem mann nicht von deinen gefühlen erzählt? gefühle können entstehen, aber betrug muss deshalb nicht entstehen.

ich glaube auch, dass man 2 menschen gleichzeitig lieben kann, aber betrügen muss man deshalb nicht. es widerspricht doch, wenn ich die menschen die ich liebe so hintergehe. aufrichtigkeit ist das a und o einer oder vieler glücklicher beziehungen.

rike

Eigentlich
wollte ich damit nur verdeutichen, dass fuer meinen mann, die "vertrautheit" der eigentliche betrug war/ist. ich habe unter "betrug" - wie wohl die meisten hier - das koerperliche verstanden. gruss kismet

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20. März 2006 um 17:36

Mir wird eiskalt, ...
wenn ich auf Menschen treffe (oder von ihnen lese), die einen derart missionarischen Anspruch haben.

Wie auf den Kanzeln oder in den Politbüros, wo man sich im Besitz der alleine seligmachenden Wahrheit glaubte.

Wer gibt mir das Recht, meine Erkenntnisse in Postulatsform unter das Volk zu bringen?

Es macht das Leben zugegebenermaßen einfach und übersichtlich, wenn man sich alles in Schubladen einsortiert und Etiketten darauf klebt, aber es wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Dein Ansatz, zu pauschalieren, Menschen zu großen Mengen zusammenzufassen und sie einheitlich reagieren zu lassen, zeugt davon, dass die Vielfalt des Lebens an Dir vorbeigegangen ist oder Du es nicht wahrnehmen wolltest.

Meine persönliche Erfahrung mit einem dieser Sendungsbewußten: Irgendwann holte das Leben ihn ein und er hinterließ einen größeren Scherbenhaufen als man es gemeinhin erwartet.

Gruss

Larsen

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20. März 2006 um 20:07

"wunderschön" geschrieben und dabei
so Klar und Durchsichtig! Man, beneide ich Typen die so "ehrenhaft" und heroisch sind? Wie kann man so perfekt werden? Alles schön einsortieren, immer den richtigen und geraden Weg finden UND beschreiten, immer wissen wie es richtig gemacht wird,..... toll. Wie aus dem Lehrbuch, wunderbar. Leider bin ich ein sooooo unvollkommendes Subjekt,...*heul*, *schäm*,..... Zum Glück werden auch gleich noch Tipps zur Besserung mitgeliefert, immer hübsch nach dem Motto "so macht man das, dann lebt man glücklich". Danke. LG Paul

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20. März 2006 um 20:54

Nachtrag
So, liebe Forumsgemeinde,

nun habt Ihr ja ordentlich auf den armen Frundsberg eingedroschen! Macht nichts, das hält er schon aus.

Betroffen gemacht hat mich die Erkenntnis, dass ich die Mitschuld an rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft trage. Ich bin sofort in mich gegangen und habe Anhaltspunkte dafür gefunden, dass ich auch für die Lage im nahen Osten, den Irakkrieg, zahlreiche Wetterkatastrophen und vor allem den laaangen Winter mitverantwortlich bin. Meine Ernennung zum Obermoralapostel nehme ich dagegen gern entgegen. Schließlich hatte ich die Ehrung ja schon erwartet (man weiß ja wohers kommt).
Nun mal Scherz beiseite, ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass mir eine gewisse Art von Kritik aus einer gewissen Ecke gewaltig am A, äh Gesäß vorbeigeht. Einen Kritikpunkt nehme ich mir aber wirklich an, den FACHSCHULABSCHLUSS! Ich bin zwar überrascht, damit jemandem auf den Schlips getreten zu sein, aber ich räume ein: es war eine Gedankenlosigkeit (nach der Methode: Name, Dienstgrad, Alter, Truppenteil in 3 Sekunden) die hier nichts zu suchen hatte. Ich versichere, dass ich mich damit über niemanden erheben wollte. Wen er stört, möge ihn vergessen, ich bilde mir wirklich nichts drauf ein. Ich bin mir auch bewusst (und froh darüber) dass das NICHT zu den Gründen zählt, aus denen sich meine Frau vor 15 Jahren (und vor einigen Wochen noch mal) für mich entschied (wäre wohl eine miserable Basis).

Eigentlich wollte ich hier, sozusagen als Eintagsfliege, den Beitrag nur als Denkanstoss hinterlassen. Als Gegenpart für die Denkanstöße, die ich selbst empfangen habe. Da es aber auch unter jenen, die sich trotz der Beitragslänge damit sachlich auseinandergesetzt haben (Hut ab und Danke) offensichtlich zu Missverständnissen gekommen ist, möchte ich diese noch kurz ausräumen bzw. klarstellen.

Vollständigkeitsanspruch / Sendungsbewusstsein / Schubladendenken

Ich erhebe nicht das Erste, mich treibt nicht das Zweite und ich möchte niemanden in Schubladen versenken. Die Gruppeneinteilung habe ich nur deshalb gewählt um etwas besser eingrenzen zu können, an wen ich mich hauptsächlich wende. Überrascht hat mich die teilweise heftige Reaktion einiger, von denen ich auf Grund vorangegangener Einträge viel differenziertere Antworten erwartet hätte. Hat sich da jemand in die Gruppe IIb eingeordnet gefühlt, den ich dort gar nicht sehe? Ich will es noch mal klarstellen: Für mich gehört zu dieser Gruppe NIEMAND, der sich in irgendeiner Form kritisch mit seinem Handeln und dessen Folgen für den Partner auseinandersetzt, auch dann nicht, wenn er sich letztlich NICHT dazu durchringen konnte dem Partner die Wahrheit zu sagen. Ich meinte damit, ganz kurz gesagt, ausschließlich Menschen, denen ihr Partner, seine Gefühlslage, seine (gleichen) Rechte in der Partnerschaft völlig SCHNUPPE sind. Davon finden sich hier (glücklicherweise) wohl nur sehr wenige.

Gefühlskälte / Schulbuchformat

Ich möchte versichern, dass ich zu der gewissen Distanz des Beitrags erst einige Zeit nach dem ursächlichen Geschehen gekommen bin (davor war ich gar nicht cool). Ich habe diese Form gewählt, weil ich davon überzeugt bin, das auch bei emotional geladenen Themen eine rationale Betrachtung letztlich der bessere Entscheidungshelfer ist. Ich bin gewiss nicht gefühlskalt und ein Grund überhaupt zu schreiben war, dass mir aus einigen Beiträgen echte Gewissensbisse, manchmal gar Verzweiflung spürbar schien. Vielleicht ist über die Länge auch die Quintessenz ein wenig verloren gegangen.

Ich wollte:

Auffassungen entgegentreten, die in sich unstimmig sind, jedoch von den Betroffenen immer wieder genutzt werden, um den (auch für sie selbst) oft längst überfälligen Befreiungsschlag hinauszuschieben,

jenen Mut machen die mit sich ringen, den Schritt zur Aufrichtigkeit ihrem Partner gegenüber endlich zu wagen,

ein paar (männliche) Fettnäpfchen aufzeigen, die umgehbar sind bzw. was einen Neuanfang erleichtern kann.

Gibt es Liebe zu zwei Menschen?

Klar! Sogar zu noch mehr. Erich Mielke wollte zuletzt sogar alle Menschen geliebt haben! Noch mal Scherz beiseite, ich stelle das nicht in Abrede! Gaukelt man einem oder Beiden vor, sie seien die Einzigen, bleibt es trotzdem Betrug. Natürlich birgt die Wahrheit das Verlustrisiko für eine oder beide Beziehungen. Aber ist dieses Risiko nicht letztlich immer vorhanden? Sie könnten ja auch dahinter kommen. Damit bleibt die Problematik letztlich die gleiche. Es gibt halt keine einfachen schmerzfreien Lösungen!

Ehe ichs noch vergesse: Freispruch für mooszauber. Der Haupttäter ist erwachsen und handelt eigenverantwortlich, welchen Rat er auch immer bekommt.

So nun habe ich mir bestimmt die Beförderung zum Stabsmoraloberapostel erkämpft! Den Generalmoraloberapostel strebe ich nicht mehr an (bin ja nicht karrieregeil) und verabschiede mich damit nun wirklich. War mir eine Ehre mich mit Euch gefetzt zu haben.

Ich wünsche noch mal ALLEN Glück (auch denen, die mir noch böse sind)
und den WENIGEN, die WIRKLICH in die Gruppe IIb passen, wünsche ich zusätzlich noch gute Besserung (ihres Charakters)

Stabsobermoralapostel Frundsberg

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21. März 2006 um 7:24
In Antwort auf larsen

Mir wird eiskalt, ...
wenn ich auf Menschen treffe (oder von ihnen lese), die einen derart missionarischen Anspruch haben.

Wie auf den Kanzeln oder in den Politbüros, wo man sich im Besitz der alleine seligmachenden Wahrheit glaubte.

Wer gibt mir das Recht, meine Erkenntnisse in Postulatsform unter das Volk zu bringen?

Es macht das Leben zugegebenermaßen einfach und übersichtlich, wenn man sich alles in Schubladen einsortiert und Etiketten darauf klebt, aber es wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Dein Ansatz, zu pauschalieren, Menschen zu großen Mengen zusammenzufassen und sie einheitlich reagieren zu lassen, zeugt davon, dass die Vielfalt des Lebens an Dir vorbeigegangen ist oder Du es nicht wahrnehmen wolltest.

Meine persönliche Erfahrung mit einem dieser Sendungsbewußten: Irgendwann holte das Leben ihn ein und er hinterließ einen größeren Scherbenhaufen als man es gemeinhin erwartet.

Gruss

Larsen

Siehst du....
und DAS ist der unterschied zwischen den "einen" und den "anderen".

und deshalb gibt es gott sei dank unterschiedliche sichtweisen und meinungen, auch wenn seine meinung NICHT in dein weltbild passen sollte.

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21. März 2006 um 9:55
In Antwort auf frundsberg

Nachtrag
So, liebe Forumsgemeinde,

nun habt Ihr ja ordentlich auf den armen Frundsberg eingedroschen! Macht nichts, das hält er schon aus.

Betroffen gemacht hat mich die Erkenntnis, dass ich die Mitschuld an rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft trage. Ich bin sofort in mich gegangen und habe Anhaltspunkte dafür gefunden, dass ich auch für die Lage im nahen Osten, den Irakkrieg, zahlreiche Wetterkatastrophen und vor allem den laaangen Winter mitverantwortlich bin. Meine Ernennung zum Obermoralapostel nehme ich dagegen gern entgegen. Schließlich hatte ich die Ehrung ja schon erwartet (man weiß ja wohers kommt).
Nun mal Scherz beiseite, ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass mir eine gewisse Art von Kritik aus einer gewissen Ecke gewaltig am A, äh Gesäß vorbeigeht. Einen Kritikpunkt nehme ich mir aber wirklich an, den FACHSCHULABSCHLUSS! Ich bin zwar überrascht, damit jemandem auf den Schlips getreten zu sein, aber ich räume ein: es war eine Gedankenlosigkeit (nach der Methode: Name, Dienstgrad, Alter, Truppenteil in 3 Sekunden) die hier nichts zu suchen hatte. Ich versichere, dass ich mich damit über niemanden erheben wollte. Wen er stört, möge ihn vergessen, ich bilde mir wirklich nichts drauf ein. Ich bin mir auch bewusst (und froh darüber) dass das NICHT zu den Gründen zählt, aus denen sich meine Frau vor 15 Jahren (und vor einigen Wochen noch mal) für mich entschied (wäre wohl eine miserable Basis).

Eigentlich wollte ich hier, sozusagen als Eintagsfliege, den Beitrag nur als Denkanstoss hinterlassen. Als Gegenpart für die Denkanstöße, die ich selbst empfangen habe. Da es aber auch unter jenen, die sich trotz der Beitragslänge damit sachlich auseinandergesetzt haben (Hut ab und Danke) offensichtlich zu Missverständnissen gekommen ist, möchte ich diese noch kurz ausräumen bzw. klarstellen.

Vollständigkeitsanspruch / Sendungsbewusstsein / Schubladendenken

Ich erhebe nicht das Erste, mich treibt nicht das Zweite und ich möchte niemanden in Schubladen versenken. Die Gruppeneinteilung habe ich nur deshalb gewählt um etwas besser eingrenzen zu können, an wen ich mich hauptsächlich wende. Überrascht hat mich die teilweise heftige Reaktion einiger, von denen ich auf Grund vorangegangener Einträge viel differenziertere Antworten erwartet hätte. Hat sich da jemand in die Gruppe IIb eingeordnet gefühlt, den ich dort gar nicht sehe? Ich will es noch mal klarstellen: Für mich gehört zu dieser Gruppe NIEMAND, der sich in irgendeiner Form kritisch mit seinem Handeln und dessen Folgen für den Partner auseinandersetzt, auch dann nicht, wenn er sich letztlich NICHT dazu durchringen konnte dem Partner die Wahrheit zu sagen. Ich meinte damit, ganz kurz gesagt, ausschließlich Menschen, denen ihr Partner, seine Gefühlslage, seine (gleichen) Rechte in der Partnerschaft völlig SCHNUPPE sind. Davon finden sich hier (glücklicherweise) wohl nur sehr wenige.

Gefühlskälte / Schulbuchformat

Ich möchte versichern, dass ich zu der gewissen Distanz des Beitrags erst einige Zeit nach dem ursächlichen Geschehen gekommen bin (davor war ich gar nicht cool). Ich habe diese Form gewählt, weil ich davon überzeugt bin, das auch bei emotional geladenen Themen eine rationale Betrachtung letztlich der bessere Entscheidungshelfer ist. Ich bin gewiss nicht gefühlskalt und ein Grund überhaupt zu schreiben war, dass mir aus einigen Beiträgen echte Gewissensbisse, manchmal gar Verzweiflung spürbar schien. Vielleicht ist über die Länge auch die Quintessenz ein wenig verloren gegangen.

Ich wollte:

Auffassungen entgegentreten, die in sich unstimmig sind, jedoch von den Betroffenen immer wieder genutzt werden, um den (auch für sie selbst) oft längst überfälligen Befreiungsschlag hinauszuschieben,

jenen Mut machen die mit sich ringen, den Schritt zur Aufrichtigkeit ihrem Partner gegenüber endlich zu wagen,

ein paar (männliche) Fettnäpfchen aufzeigen, die umgehbar sind bzw. was einen Neuanfang erleichtern kann.

Gibt es Liebe zu zwei Menschen?

Klar! Sogar zu noch mehr. Erich Mielke wollte zuletzt sogar alle Menschen geliebt haben! Noch mal Scherz beiseite, ich stelle das nicht in Abrede! Gaukelt man einem oder Beiden vor, sie seien die Einzigen, bleibt es trotzdem Betrug. Natürlich birgt die Wahrheit das Verlustrisiko für eine oder beide Beziehungen. Aber ist dieses Risiko nicht letztlich immer vorhanden? Sie könnten ja auch dahinter kommen. Damit bleibt die Problematik letztlich die gleiche. Es gibt halt keine einfachen schmerzfreien Lösungen!

Ehe ichs noch vergesse: Freispruch für mooszauber. Der Haupttäter ist erwachsen und handelt eigenverantwortlich, welchen Rat er auch immer bekommt.

So nun habe ich mir bestimmt die Beförderung zum Stabsmoraloberapostel erkämpft! Den Generalmoraloberapostel strebe ich nicht mehr an (bin ja nicht karrieregeil) und verabschiede mich damit nun wirklich. War mir eine Ehre mich mit Euch gefetzt zu haben.

Ich wünsche noch mal ALLEN Glück (auch denen, die mir noch böse sind)
und den WENIGEN, die WIRKLICH in die Gruppe IIb passen, wünsche ich zusätzlich noch gute Besserung (ihres Charakters)

Stabsobermoralapostel Frundsberg

Warum reitest Du so ...
darauf herum, was Dir am Allerwertesten vorbeigeht und welche Apostelränge Du noch erreichst oder nicht mehr erreichst? Auf mich wirkt das wie das Rufen im Wald ...

Eine Mitschuld an rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft kann Dir sicherlich keiner geben, aber ich vermute mal, dass hinter dem Ausspruch etwas anderes steckt:

Wer derart pauschaliert, klassifiziert und vereinheitlicht, bereitet den Nährboden, auf dem Rassismus gedeihen kann. Rassismus funktioniert nämlich nur, wenn ich eine Menge von Menschen mit irgendeinem gleichen Merkmal als einheitliche Gruppe darstellen und dann brandmarken kann. In dem Moment, wo ich diese Menge von Menschen mit einem gleichen Merkmal als Ansammlung von verschiedenen ganz persönlichen Individuen begreife, kann Rassismus nicht mehr funktionieren. Viele Menschen wünschen sich aber einfache und überschaubare Weltbilder und diesen Umstand machen sich dann geschickte Rattenfänger zunutze.

Ist Dir bewußt, dass Du in Deinen Beiträgen über Menschen richtest? (Wer Glück hat - wie mooszauber - erhält einen Freispruch) Wer hat Dich in diese Instanz berufen, die das darf?

Wer läßt Dich für die Gesamtheit oder zumindest große Mehrheit von Männern sprechen? Hast Du empirische Forschungen betrieben oder worauf beruhen Deine Erkenntnisse? Oder ist es vielleicht so, dass Du Dein Empfinden als Maßstab genommen und dann einfach hochgerechnet hast?

Warum brauchst Du den Schutzmantel der großen Menge und schreibst nicht, dass Du so empfindest und im Falle eines Betruges so und genau so behandelt werden möchtest? Das wäre authentisch, aber wie die Mehrheit oder Gesamtheit der Männer in dem Fall empfindet, kannst Du genauso wenig wissen wie ich. Ich habe mich zum Beispiel in Teilen Deiner Beschreibung überhaupt nicht wiedergefunden und der Ratschlag an eine Frau in meiner Nähe sich so zu verhalten wie Du es beschrieben hast, wäre dann extrem kontraproduktiv.

Gruss

Larsen (der sich trotz aller Versuche nicht in Gruppen stecken lässt)

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21. März 2006 um 10:38


Cheerio, Miss Birgit

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21. März 2006 um 12:23
In Antwort auf skywalker24

Siehst du....
und DAS ist der unterschied zwischen den "einen" und den "anderen".

und deshalb gibt es gott sei dank unterschiedliche sichtweisen und meinungen, auch wenn seine meinung NICHT in dein weltbild passen sollte.

Dann hast Du da ...
vielleicht was falsch verstanden.

Seine Meinung passt in mein Weltbild. Es ist ein Standpunkt, den man einnehmen kann - so wie es da eine ganze Reihe von Standpunkten gibt.

Womit ich nur ein Problem habe, ist dieser starke moralische Impetus, mit dem diese Meinung verkündet wird. So als habe da jemand die Erleuchtung empfangen und müsse den Rest der Menschheit bekehren.

Gruss

Larsen

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21. März 2006 um 13:30
In Antwort auf larsen

Warum reitest Du so ...
darauf herum, was Dir am Allerwertesten vorbeigeht und welche Apostelränge Du noch erreichst oder nicht mehr erreichst? Auf mich wirkt das wie das Rufen im Wald ...

Eine Mitschuld an rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft kann Dir sicherlich keiner geben, aber ich vermute mal, dass hinter dem Ausspruch etwas anderes steckt:

Wer derart pauschaliert, klassifiziert und vereinheitlicht, bereitet den Nährboden, auf dem Rassismus gedeihen kann. Rassismus funktioniert nämlich nur, wenn ich eine Menge von Menschen mit irgendeinem gleichen Merkmal als einheitliche Gruppe darstellen und dann brandmarken kann. In dem Moment, wo ich diese Menge von Menschen mit einem gleichen Merkmal als Ansammlung von verschiedenen ganz persönlichen Individuen begreife, kann Rassismus nicht mehr funktionieren. Viele Menschen wünschen sich aber einfache und überschaubare Weltbilder und diesen Umstand machen sich dann geschickte Rattenfänger zunutze.

Ist Dir bewußt, dass Du in Deinen Beiträgen über Menschen richtest? (Wer Glück hat - wie mooszauber - erhält einen Freispruch) Wer hat Dich in diese Instanz berufen, die das darf?

Wer läßt Dich für die Gesamtheit oder zumindest große Mehrheit von Männern sprechen? Hast Du empirische Forschungen betrieben oder worauf beruhen Deine Erkenntnisse? Oder ist es vielleicht so, dass Du Dein Empfinden als Maßstab genommen und dann einfach hochgerechnet hast?

Warum brauchst Du den Schutzmantel der großen Menge und schreibst nicht, dass Du so empfindest und im Falle eines Betruges so und genau so behandelt werden möchtest? Das wäre authentisch, aber wie die Mehrheit oder Gesamtheit der Männer in dem Fall empfindet, kannst Du genauso wenig wissen wie ich. Ich habe mich zum Beispiel in Teilen Deiner Beschreibung überhaupt nicht wiedergefunden und der Ratschlag an eine Frau in meiner Nähe sich so zu verhalten wie Du es beschrieben hast, wäre dann extrem kontraproduktiv.

Gruss

Larsen (der sich trotz aller Versuche nicht in Gruppen stecken lässt)

Missionare
sind von ihrer eigenen meinung derart überzeugt, dass sie garnicht auf den gedanken kommen, dass ein leben auch auf eine völlig andere art einen sinn machen könnte als sie selbst es leben.
ich setze mich mit dieser klientel bewusst nicht auseinander.
wenn ich den stil dieses threads aufgreifen wollte müsste das dann etwa so heißen:

bevor ich loslege möchte ich mich kurz vorstellen:

ich bin männlich, beinahe 50 jahre alt, immernoch unreif, freidenker und weltbürger.

nachdem ich hier schon eine weile mitlese und mitschreibe habe ich folgendes festgestellt.
die schreiberInnen hier lassen sich in drei grobe kathegorien einordnen.

1. solche,die an ihrer meinung unbeirrt festhalten weil sie der überzeugung sind, dass man auf andere art nicht leben kann und deshalb alle so leben müssten wie sie selbst.

2. solche,die an ihrer meinung unbeirrt festhalten weil sie für sich damit gute erfahrungen gemacht haben. sie können es sich zwar schwer vorstellen, dass es auch anders geht, können anderen aber ihren eigenen weg zugestehen.

3. solche, die grundsätzlich jede lebensform als lebbar betrachten und bei ihrer stellungnahme weniger von sich selbst ausgehen als von dem bemühen getragen sind den anderen in seiner situation zu verstehen und wertzuschätzen.

jetzt müssten eigentlich noch ein paar untergruppen kommen und die erklärung dass und warum ich mit leuten aus der einen gruppe garnicht erst spreche und von anderen bitte keine meinung hören möchte.

ich werde mir das sparen.

nichts ist so wie ich glaube dass es ist und nichts ist morgen noch so wie ich es heute sehe.

manndel

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21. März 2006 um 13:41
In Antwort auf frundsberg

Nachtrag
So, liebe Forumsgemeinde,

nun habt Ihr ja ordentlich auf den armen Frundsberg eingedroschen! Macht nichts, das hält er schon aus.

Betroffen gemacht hat mich die Erkenntnis, dass ich die Mitschuld an rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft trage. Ich bin sofort in mich gegangen und habe Anhaltspunkte dafür gefunden, dass ich auch für die Lage im nahen Osten, den Irakkrieg, zahlreiche Wetterkatastrophen und vor allem den laaangen Winter mitverantwortlich bin. Meine Ernennung zum Obermoralapostel nehme ich dagegen gern entgegen. Schließlich hatte ich die Ehrung ja schon erwartet (man weiß ja wohers kommt).
Nun mal Scherz beiseite, ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass mir eine gewisse Art von Kritik aus einer gewissen Ecke gewaltig am A, äh Gesäß vorbeigeht. Einen Kritikpunkt nehme ich mir aber wirklich an, den FACHSCHULABSCHLUSS! Ich bin zwar überrascht, damit jemandem auf den Schlips getreten zu sein, aber ich räume ein: es war eine Gedankenlosigkeit (nach der Methode: Name, Dienstgrad, Alter, Truppenteil in 3 Sekunden) die hier nichts zu suchen hatte. Ich versichere, dass ich mich damit über niemanden erheben wollte. Wen er stört, möge ihn vergessen, ich bilde mir wirklich nichts drauf ein. Ich bin mir auch bewusst (und froh darüber) dass das NICHT zu den Gründen zählt, aus denen sich meine Frau vor 15 Jahren (und vor einigen Wochen noch mal) für mich entschied (wäre wohl eine miserable Basis).

Eigentlich wollte ich hier, sozusagen als Eintagsfliege, den Beitrag nur als Denkanstoss hinterlassen. Als Gegenpart für die Denkanstöße, die ich selbst empfangen habe. Da es aber auch unter jenen, die sich trotz der Beitragslänge damit sachlich auseinandergesetzt haben (Hut ab und Danke) offensichtlich zu Missverständnissen gekommen ist, möchte ich diese noch kurz ausräumen bzw. klarstellen.

Vollständigkeitsanspruch / Sendungsbewusstsein / Schubladendenken

Ich erhebe nicht das Erste, mich treibt nicht das Zweite und ich möchte niemanden in Schubladen versenken. Die Gruppeneinteilung habe ich nur deshalb gewählt um etwas besser eingrenzen zu können, an wen ich mich hauptsächlich wende. Überrascht hat mich die teilweise heftige Reaktion einiger, von denen ich auf Grund vorangegangener Einträge viel differenziertere Antworten erwartet hätte. Hat sich da jemand in die Gruppe IIb eingeordnet gefühlt, den ich dort gar nicht sehe? Ich will es noch mal klarstellen: Für mich gehört zu dieser Gruppe NIEMAND, der sich in irgendeiner Form kritisch mit seinem Handeln und dessen Folgen für den Partner auseinandersetzt, auch dann nicht, wenn er sich letztlich NICHT dazu durchringen konnte dem Partner die Wahrheit zu sagen. Ich meinte damit, ganz kurz gesagt, ausschließlich Menschen, denen ihr Partner, seine Gefühlslage, seine (gleichen) Rechte in der Partnerschaft völlig SCHNUPPE sind. Davon finden sich hier (glücklicherweise) wohl nur sehr wenige.

Gefühlskälte / Schulbuchformat

Ich möchte versichern, dass ich zu der gewissen Distanz des Beitrags erst einige Zeit nach dem ursächlichen Geschehen gekommen bin (davor war ich gar nicht cool). Ich habe diese Form gewählt, weil ich davon überzeugt bin, das auch bei emotional geladenen Themen eine rationale Betrachtung letztlich der bessere Entscheidungshelfer ist. Ich bin gewiss nicht gefühlskalt und ein Grund überhaupt zu schreiben war, dass mir aus einigen Beiträgen echte Gewissensbisse, manchmal gar Verzweiflung spürbar schien. Vielleicht ist über die Länge auch die Quintessenz ein wenig verloren gegangen.

Ich wollte:

Auffassungen entgegentreten, die in sich unstimmig sind, jedoch von den Betroffenen immer wieder genutzt werden, um den (auch für sie selbst) oft längst überfälligen Befreiungsschlag hinauszuschieben,

jenen Mut machen die mit sich ringen, den Schritt zur Aufrichtigkeit ihrem Partner gegenüber endlich zu wagen,

ein paar (männliche) Fettnäpfchen aufzeigen, die umgehbar sind bzw. was einen Neuanfang erleichtern kann.

Gibt es Liebe zu zwei Menschen?

Klar! Sogar zu noch mehr. Erich Mielke wollte zuletzt sogar alle Menschen geliebt haben! Noch mal Scherz beiseite, ich stelle das nicht in Abrede! Gaukelt man einem oder Beiden vor, sie seien die Einzigen, bleibt es trotzdem Betrug. Natürlich birgt die Wahrheit das Verlustrisiko für eine oder beide Beziehungen. Aber ist dieses Risiko nicht letztlich immer vorhanden? Sie könnten ja auch dahinter kommen. Damit bleibt die Problematik letztlich die gleiche. Es gibt halt keine einfachen schmerzfreien Lösungen!

Ehe ichs noch vergesse: Freispruch für mooszauber. Der Haupttäter ist erwachsen und handelt eigenverantwortlich, welchen Rat er auch immer bekommt.

So nun habe ich mir bestimmt die Beförderung zum Stabsmoraloberapostel erkämpft! Den Generalmoraloberapostel strebe ich nicht mehr an (bin ja nicht karrieregeil) und verabschiede mich damit nun wirklich. War mir eine Ehre mich mit Euch gefetzt zu haben.

Ich wünsche noch mal ALLEN Glück (auch denen, die mir noch böse sind)
und den WENIGEN, die WIRKLICH in die Gruppe IIb passen, wünsche ich zusätzlich noch gute Besserung (ihres Charakters)

Stabsobermoralapostel Frundsberg

Schade eigentlich
dass das alles sehr persönlich genommen wird.

die ausführungen waren grösstenteils sehr schlüssig geschrieben; dh die logische konsequenz aus dem verhalten gemäß den thesen ist erkennbar.

allerdings läuft man automatisch gefahr ausgegrenzt zu werden, falls man die NullToleranz These gegnüber Untreue aufstellt; was wiederum die logische Konsequenzist, wenn man in einem UNTREUE forum schreibt.

Grundsätzlich ist es jedoch richtig dem Partner treu zu sein
und der Zweck heiligt unter keinen Umständen irgendwelche mittel; auch was das Lügen betrifft.
beispiel gefällig??? (folgendes Beispiel ist rein Hypotetisch)
Ich kiffe und meine Freundin findet das oberscheisse. also sage ich ihr einfach nicht dass ich kiffe. sie ist glücklich und ich ich hab mit meinen kumpels mein spass.
....mmmh
das müsste jetzt eigentlich jeder verstanden haben.
der beweggrund ist somit das massgebende
es geht mir nicht darum meine freundin zu "belügen" nein ich will einfach nur nicht dass sie sich über meine kifferei aufregt, vlt ändert sie ihrer sichtweise ja noch, und wenn nicht mir auch egal. Hauptsache ich hab mein spass beim kiffen.

aber eine frage die offen bleibt ist: geht sowas auch grundsätzlich ohne Lüge?
ja
ich sage ihr dass ich kiffe, sie tolleriert es nicht und ich muss mit den Konsequenzen aus meinem Verhalten ihr gegenüber leben. wo ist das problem.

wo liegt das problem mit dem partner offen über die partnerschaft zu reden. soetwas wie fremdgehen ist nicht der ruf in den wald sondern schon das Hinausschallen.
-achso und hier kommt soetwas wie bildung ins spiel.
und damit meine ich nicht das was man landläufig als schulbildung kennt sondern dass was man als geistig kulturelle bildung bezeichnen würde.

denn zu 90% der hier beschrieben fälle sind die genannten probleme in der weltliteratur abgehandelt. dh hätte man sich im vorfeld mit einigen stücken auseinander gesetzt und (was natürlich wichtig ist) stellung bezogen, so bräuchte man nicht alles tausendmal durchzukauen.
das setzt aber geistige transfer leistung voraus. und das vorhanden sein der selbigen oder nicht bedingt sehr stark den bildungsgrad.
und rülpsen und bildzeitung lesen hat nichts mit Bildung zu tun sondern mit Anstand und Menschenwürde.

ergo die vielfalt der gründe für ein scheitern in einer beziehung rechtfertigt nicht automatisch eine Moralvielfalt
denn das ist unter anderm die ursache für viele probleme

nunja letzten endes sollte das jeder machen wie er denkt, (freiheitsprinzip), aber wenn alle sich nach einer höchsten Moral richten würden, gäbe es weniger probleme (optimierungsprinzip)
und das kommt bei Herrn Frundsberg oder so durch

der optimale weg ist es sich selbst an den höchsten moralischen maßstäben zu messen und dem gegenüber (JEDEM) seine fehler zu verzeihen.

thats all folks
TC

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21. März 2006 um 14:37
In Antwort auf larsen

Dann hast Du da ...
vielleicht was falsch verstanden.

Seine Meinung passt in mein Weltbild. Es ist ein Standpunkt, den man einnehmen kann - so wie es da eine ganze Reihe von Standpunkten gibt.

Womit ich nur ein Problem habe, ist dieser starke moralische Impetus, mit dem diese Meinung verkündet wird. So als habe da jemand die Erleuchtung empfangen und müsse den Rest der Menschheit bekehren.

Gruss

Larsen

Aber hallo....
den MUSST du aber doch nicht annehmen. wo ist also das problem ? hast du da vielleicht was falsch verstanden ??

ich lese etwas. ob es mir gefällt oder nicht, ist eine sache. dem anderen den mehr oder weniger den mund zu verbieten, weil er sich als moralapostel aufspielt, was mir wiederum nicht gefällt, ist eine andere.

er hat doch nicht geschrieben, dass ab sofort nach diesem prinzip gelebt werden muss. das ist SEINE sichtweise. DEINE ist eben eine andere - thats life...

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21. März 2006 um 14:52

Interessante thesen
1)...die vor dem Mauerfall in der DDR lebend ins Koma fällt. Als sie wieder aufwacht, ist die Mauer weg und ihre Famlie steht vor dem Dilemma, sie nicht aufregen zu dürfen. Deshalb tun sie alles, um für diese Frau auch weiterhin den Eindruck zu erwecken, die DDR würde noch existieren.

interessanter Film, er endet damit, dass das lügenkonstrukt zusammenbricht. was danach kommt? who knows?!?!?

2.) Und wie steht es mit dem Mann, der 1940 in Berlin die Frage, ob das Kind, das er bei sich hat, jüdisch ist, entgegen der Wahrheit mit NEIN beantwortet?

...seine Frau ist beruhigt und sie nehmen das Kind bei sich auf.



3.) Oder mit der Frau, die ihren Mann, der im Streben liegt, in dem Glauben läßt, der Sohn hätte tatsächlich den Doktor in Medizin gemacht und damit erreicht, daß er mit einem seeligen Lächeln im Gesicht entschläft.
... ist der Dr.med des sohnes wichtig für ein erfülltes Leben???

4.)nd wie steht es mit einem Erzieher, der einem Vater auf die Frage, ob der Sohn sich heute gut benommen hat, mit JA antwortet, weil er weiß, daß der Junge Prügel bezieht, wenn er dem Vater die Wahrheit sagt?

-wenn er es weiss, so kann er es beweisen und sollte dies zur anzeige bringen und dies auch genau so dem Vater sagen
-wenn zufällig ein anderes kind vorbeikommt und sagt xyz hat mich aber heute geärgert ist es nach der ertappten Lüge vorbei mit der Glaubwürdigkeit des Erziehers.

so what??
ich finde nicht dass wir hier mit haarspalterei weiterkommen.
das beispiel mit dem jüdischen kind ist schön gewählt.

ich hätte meinem partner gesagt, dass es sich um ein jüdisches kind handelt. warum würdest du ihn belügen. ich finde er sollte die wahrheit wissen und auch entscheiden dürfen ob er sich in (lebens)gefahr begibt.
durch die Lüge schränkst du die freiheit des anderen ein

und an deinen Beispiele ist sehr schön zu erkennen dass die Lüge das eigentliche Problem nicht aus der Welt schaft.
"wehret den anfängen" ist ein schöner spruch der sich nicht nur auf engstirniges, hassdenken bezieht

das streben nach Wahrhaftigkeit ist mit "sag die wahrheit" gemeint

die tatsache ob das kind jüdisch oder nicht ist hätte einem SS Offizier nicht die Bohne was in seinem Leben verändert, höchstens dass er vor Gott einen Tod weniger zu verantworten hat; und man selbst natürlich auch.
den eigenen Partner betreffend ist diese Aussage unverzeilich, da es nicht wahrhaftigkeit entspricht

ergo: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
seinem Partner gegenüber respektvoll, ehrlich, treu und liebevoll zu sein hat nicht im entferntesten etwas mit "starre Meinung" zu tun

TC

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21. März 2006 um 15:18
In Antwort auf tisiatjcm

Schade eigentlich
dass das alles sehr persönlich genommen wird.

die ausführungen waren grösstenteils sehr schlüssig geschrieben; dh die logische konsequenz aus dem verhalten gemäß den thesen ist erkennbar.

allerdings läuft man automatisch gefahr ausgegrenzt zu werden, falls man die NullToleranz These gegnüber Untreue aufstellt; was wiederum die logische Konsequenzist, wenn man in einem UNTREUE forum schreibt.

Grundsätzlich ist es jedoch richtig dem Partner treu zu sein
und der Zweck heiligt unter keinen Umständen irgendwelche mittel; auch was das Lügen betrifft.
beispiel gefällig??? (folgendes Beispiel ist rein Hypotetisch)
Ich kiffe und meine Freundin findet das oberscheisse. also sage ich ihr einfach nicht dass ich kiffe. sie ist glücklich und ich ich hab mit meinen kumpels mein spass.
....mmmh
das müsste jetzt eigentlich jeder verstanden haben.
der beweggrund ist somit das massgebende
es geht mir nicht darum meine freundin zu "belügen" nein ich will einfach nur nicht dass sie sich über meine kifferei aufregt, vlt ändert sie ihrer sichtweise ja noch, und wenn nicht mir auch egal. Hauptsache ich hab mein spass beim kiffen.

aber eine frage die offen bleibt ist: geht sowas auch grundsätzlich ohne Lüge?
ja
ich sage ihr dass ich kiffe, sie tolleriert es nicht und ich muss mit den Konsequenzen aus meinem Verhalten ihr gegenüber leben. wo ist das problem.

wo liegt das problem mit dem partner offen über die partnerschaft zu reden. soetwas wie fremdgehen ist nicht der ruf in den wald sondern schon das Hinausschallen.
-achso und hier kommt soetwas wie bildung ins spiel.
und damit meine ich nicht das was man landläufig als schulbildung kennt sondern dass was man als geistig kulturelle bildung bezeichnen würde.

denn zu 90% der hier beschrieben fälle sind die genannten probleme in der weltliteratur abgehandelt. dh hätte man sich im vorfeld mit einigen stücken auseinander gesetzt und (was natürlich wichtig ist) stellung bezogen, so bräuchte man nicht alles tausendmal durchzukauen.
das setzt aber geistige transfer leistung voraus. und das vorhanden sein der selbigen oder nicht bedingt sehr stark den bildungsgrad.
und rülpsen und bildzeitung lesen hat nichts mit Bildung zu tun sondern mit Anstand und Menschenwürde.

ergo die vielfalt der gründe für ein scheitern in einer beziehung rechtfertigt nicht automatisch eine Moralvielfalt
denn das ist unter anderm die ursache für viele probleme

nunja letzten endes sollte das jeder machen wie er denkt, (freiheitsprinzip), aber wenn alle sich nach einer höchsten Moral richten würden, gäbe es weniger probleme (optimierungsprinzip)
und das kommt bei Herrn Frundsberg oder so durch

der optimale weg ist es sich selbst an den höchsten moralischen maßstäben zu messen und dem gegenüber (JEDEM) seine fehler zu verzeihen.

thats all folks
TC

Hallo tc
in der weltliteratur sind so ziemlich alle fälle abgehandelt.
warum wohl?
weil menschen seit jahrhunderten so sind wie wir auch sind.
mit unterschiedlicher moral,denn eine festehende allgemeingültige gibt es wohl kaum.
diese unterliegt wandlungen,man tut sich bereits schwer mit dem kgv.
du sollst nicht töten!
sage das mal einem menschen aus einem archaischen kulturkreis,bei uns ist das allgemeiner standard und das aus gutem grund,aber deine allgemeine moral gibt es wohl kaum auf dem gebiet der untreue.
und weltliteratur:
klar kennt meine frau othello und weiss oh gott,es kann ja schlecht ausgehen.
und?
ich hoffe meine tochter erinnert sich nicht an romeo und julia wenn sie mal unglücklich verliebt ist.
trotz tolstoi gibt es weiter kriege,also ich bitte dich,weltliteratur!
es zwingt dich übrigens niemand alles ,,durchzukauen,,
und zur bildung:
es zwingt hier wirklich keiner keinen mit rhetorischen,militärisch getränkten statements seine meinung darzulegen und vermeintliche analytische fähigkeiten unter beweis zu stellen.
wer es tut muss auch mit anderen meinungen leben,das müssen die anderen hier auch.
niemand,aber auch garniemand hat die allwissenheit.
so und das schreibe ich deshalb so erbost,da ich in einer milden diktatur aufgewachsen bin,das das individuum und seine meinungsfreiheit als sehr,sehr hohes gut ansehen.für jeden.
gruss r

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21. März 2006 um 16:00
In Antwort auf retep2

Hallo tc
in der weltliteratur sind so ziemlich alle fälle abgehandelt.
warum wohl?
weil menschen seit jahrhunderten so sind wie wir auch sind.
mit unterschiedlicher moral,denn eine festehende allgemeingültige gibt es wohl kaum.
diese unterliegt wandlungen,man tut sich bereits schwer mit dem kgv.
du sollst nicht töten!
sage das mal einem menschen aus einem archaischen kulturkreis,bei uns ist das allgemeiner standard und das aus gutem grund,aber deine allgemeine moral gibt es wohl kaum auf dem gebiet der untreue.
und weltliteratur:
klar kennt meine frau othello und weiss oh gott,es kann ja schlecht ausgehen.
und?
ich hoffe meine tochter erinnert sich nicht an romeo und julia wenn sie mal unglücklich verliebt ist.
trotz tolstoi gibt es weiter kriege,also ich bitte dich,weltliteratur!
es zwingt dich übrigens niemand alles ,,durchzukauen,,
und zur bildung:
es zwingt hier wirklich keiner keinen mit rhetorischen,militärisch getränkten statements seine meinung darzulegen und vermeintliche analytische fähigkeiten unter beweis zu stellen.
wer es tut muss auch mit anderen meinungen leben,das müssen die anderen hier auch.
niemand,aber auch garniemand hat die allwissenheit.
so und das schreibe ich deshalb so erbost,da ich in einer milden diktatur aufgewachsen bin,das das individuum und seine meinungsfreiheit als sehr,sehr hohes gut ansehen.für jeden.
gruss r

...mmmh
"da steh ich nun ich armer tor" (faust)

-es geht nicht darum zu wissen wie die geschichte heisst und wie sie ausgeht, sondern es geht darum zu erkennen wie man den Ursachen begegnet die für einen solchen verlauf der dinge verantwortlich sind.
-sich selbst, über die art und weise WIE etwas gesagt wird aufzuregen
ist neben dem "nicht-wahrhaftig-zu-sein" auch ein sehr grosses problem in partnerschaften.
-eine möglichst emotionslose ausdrucksweise bedeutet doch nicht automatisch, dass der Schreibe rGefühlslos ist.

so back topic
ich stelle mich hir hin und sage: Untreue, Lügen, und Halbwahrheiten sind unter keinen Umständen dienlich für eine gesunde Partnerschaft.
das habe ich selbst so erfahren, das sieht man wenn man dieses forum durchliest und das ist auch ein teil der quintessenz der weltliteratur
(wobei faust, trotz seinem streben nach allwissender weitsicht, der selbigen zum opfer wurde, und Gretchen natürlich auch)[Problem der absoluten selbstverwirklichung]
somit bewerte ich, jedwede art von "untreue" als weiteres grosses Problem was ein vorangegangenes Problem nicht ansatzweise löst, ja sogar noch verschlimmert.

ich kann mich im kern dem "Frundsmann" oder so anschliessen; welche da wäre das lügen, betrügen und verletzen nicht der Weg ist, den man bewusst wählen sollte
und den ich für mich bewusst nicht wähle, auch wenn es manchmal schwer ist.
da ich selber einen sohn habe, liegt es mir sehr am herzen, dass ich, wenn ich ihn schon nicht direkt miterziehen kann, ihm dennoch durch meine gelebte Einstellung ein wenig fürs Leben mitgeben kann.
ich kann nichts dafür das ich von fremdgehen, betrügen und Lügen nichts halte.
das ist meine einstellung und ich denke, dass aus dieser weit weniger zwischenmenschliche probleme entstehen als aus dem gegenteiligen verhalten
_________________________
"so und das schreibe ich deshalb so erbost,da ich in einer milden diktatur aufgewachsen bin,das das individuum und seine meinungsfreiheit als sehr,sehr hohes gut ansehen.für jeden."
sry den raff ich nit mit der milden diktatur und erbost
da fehlt mir der "background" *hehe*
________________________

TC

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21. März 2006 um 16:11
In Antwort auf tisiatjcm

...mmmh
"da steh ich nun ich armer tor" (faust)

-es geht nicht darum zu wissen wie die geschichte heisst und wie sie ausgeht, sondern es geht darum zu erkennen wie man den Ursachen begegnet die für einen solchen verlauf der dinge verantwortlich sind.
-sich selbst, über die art und weise WIE etwas gesagt wird aufzuregen
ist neben dem "nicht-wahrhaftig-zu-sein" auch ein sehr grosses problem in partnerschaften.
-eine möglichst emotionslose ausdrucksweise bedeutet doch nicht automatisch, dass der Schreibe rGefühlslos ist.

so back topic
ich stelle mich hir hin und sage: Untreue, Lügen, und Halbwahrheiten sind unter keinen Umständen dienlich für eine gesunde Partnerschaft.
das habe ich selbst so erfahren, das sieht man wenn man dieses forum durchliest und das ist auch ein teil der quintessenz der weltliteratur
(wobei faust, trotz seinem streben nach allwissender weitsicht, der selbigen zum opfer wurde, und Gretchen natürlich auch)[Problem der absoluten selbstverwirklichung]
somit bewerte ich, jedwede art von "untreue" als weiteres grosses Problem was ein vorangegangenes Problem nicht ansatzweise löst, ja sogar noch verschlimmert.

ich kann mich im kern dem "Frundsmann" oder so anschliessen; welche da wäre das lügen, betrügen und verletzen nicht der Weg ist, den man bewusst wählen sollte
und den ich für mich bewusst nicht wähle, auch wenn es manchmal schwer ist.
da ich selber einen sohn habe, liegt es mir sehr am herzen, dass ich, wenn ich ihn schon nicht direkt miterziehen kann, ihm dennoch durch meine gelebte Einstellung ein wenig fürs Leben mitgeben kann.
ich kann nichts dafür das ich von fremdgehen, betrügen und Lügen nichts halte.
das ist meine einstellung und ich denke, dass aus dieser weit weniger zwischenmenschliche probleme entstehen als aus dem gegenteiligen verhalten
_________________________
"so und das schreibe ich deshalb so erbost,da ich in einer milden diktatur aufgewachsen bin,das das individuum und seine meinungsfreiheit als sehr,sehr hohes gut ansehen.für jeden."
sry den raff ich nit mit der milden diktatur und erbost
da fehlt mir der "background" *hehe*
________________________

TC

Zum letzten
absatz:
war mir sprachlich missglückt.
es ist wichtig für mich,das jeder seiner meinung ausdruck verleihen kann und jeder als individuum zu sehen ist,ganz wichtig.
und ich denke nicht,das ich meine vorstellungen von moral,die übrigens mit deiner deckungsgleich in teilbereichen ist,vom hohen ross verkünden sollte.
das hast du nicht getan,weiss ich,aber letztendlich drehte es sich in diesem thread darum.
es kam so an:
so ihr lieben,jetzt komme ich kraft der weihe der höheren bildung und erkläre euch mal die welt.
glashart,mit intellektuellem anspruch,einen teil lasse ich aussen vor,denn die sind sowieso gewissenlos.
euch anderen sei,analytisch.wissenschaftlich erkläert was gut und was böse ist(PD. JAMES)
um dem plagfiatsvorwurf zu entgehen.
es gibt hier einige die darauf so reagieren,wie sie reagiert haben,aus den unterschiedlichsten gründen.
ich kann z.b. sehr gut wissenschaftlich arbeiten,aber muss ich das hier ausleben?
in dieser form.
nein,denn dann wenn ich es so mache setze ich mich zurecht demn vorwurf der intellektuellen arroganz aus.
mehr wollte ich nicht sagen.
gruss r

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21. März 2006 um 17:27
In Antwort auf skywalker24

Aber hallo....
den MUSST du aber doch nicht annehmen. wo ist also das problem ? hast du da vielleicht was falsch verstanden ??

ich lese etwas. ob es mir gefällt oder nicht, ist eine sache. dem anderen den mehr oder weniger den mund zu verbieten, weil er sich als moralapostel aufspielt, was mir wiederum nicht gefällt, ist eine andere.

er hat doch nicht geschrieben, dass ab sofort nach diesem prinzip gelebt werden muss. das ist SEINE sichtweise. DEINE ist eben eine andere - thats life...

Schwierig ...
Es ging nicht darum, ob ich etwas annehme oder nicht, ich habe niemandem den Mund verboten und wenn Du den Threadautor als Moralapostel siehst, ist das ok, aber ich hab auch davon nix geschrieben. Ich bin erstaunt, woher Du diese Erkenntnis beziehst.

Und wenn Du denkst, dass er nur seine Sichtweise schildert, dann haben wir verschiedene Beiträge gelesen.

Er schildert nicht seine Sichtweise, sondern gibt explizite Handlungsanweisungen:

... Trefft eine schnelle Entscheidung ...

... Schiebt dies nicht weiter auf ...

... Brecht jeden Kontakt zu Eurer Affäre (sofern eine bestand) vorher konsequent ab ...

... Beantwortet die Fragen Eures Partners offen und ehrlich ...

... Versucht nicht den Betrogenen an der Schuld für die Untreue an sich zu beteiligen ...

... Wappnet Euch mit Geduld ...

usw. usw.

" ... er hat doch nicht geschrieben, dass ab sofort nach diesem prinzip gelebt werden muss ... "

Ich denke, seine Sätze beinhalten genau diese Aufforderungen, seinen Prinzipien zu folgen oder wie Du es schreibst nach seinen Prinzipien zu leben und DAS ist es, was ich persönlich nicht mag. Ich hege nicht sonderlich viel Sympathie für Missionare, unabhängig davon, ob ich das, was sie zu erzählen haben, mittragen kann oder nicht.

Welche Sichtweise ich habe, kannst Du gar nicht wissen, da ich es nicht mag, generelle Aussagen abzugeben. Ich beschäftige mich lieber mit Einzelfällen und geb dann meinen Senf dazu.

Gruss

Larsen

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21. März 2006 um 17:32
In Antwort auf manndel

Missionare
sind von ihrer eigenen meinung derart überzeugt, dass sie garnicht auf den gedanken kommen, dass ein leben auch auf eine völlig andere art einen sinn machen könnte als sie selbst es leben.
ich setze mich mit dieser klientel bewusst nicht auseinander.
wenn ich den stil dieses threads aufgreifen wollte müsste das dann etwa so heißen:

bevor ich loslege möchte ich mich kurz vorstellen:

ich bin männlich, beinahe 50 jahre alt, immernoch unreif, freidenker und weltbürger.

nachdem ich hier schon eine weile mitlese und mitschreibe habe ich folgendes festgestellt.
die schreiberInnen hier lassen sich in drei grobe kathegorien einordnen.

1. solche,die an ihrer meinung unbeirrt festhalten weil sie der überzeugung sind, dass man auf andere art nicht leben kann und deshalb alle so leben müssten wie sie selbst.

2. solche,die an ihrer meinung unbeirrt festhalten weil sie für sich damit gute erfahrungen gemacht haben. sie können es sich zwar schwer vorstellen, dass es auch anders geht, können anderen aber ihren eigenen weg zugestehen.

3. solche, die grundsätzlich jede lebensform als lebbar betrachten und bei ihrer stellungnahme weniger von sich selbst ausgehen als von dem bemühen getragen sind den anderen in seiner situation zu verstehen und wertzuschätzen.

jetzt müssten eigentlich noch ein paar untergruppen kommen und die erklärung dass und warum ich mit leuten aus der einen gruppe garnicht erst spreche und von anderen bitte keine meinung hören möchte.

ich werde mir das sparen.

nichts ist so wie ich glaube dass es ist und nichts ist morgen noch so wie ich es heute sehe.

manndel

Du hast vermutlich Recht ...
eine Diskussion oder ein Dialog mit einem Missionar, wo jeder seinen eigenen Standpunkt überprüft und bei Bedarf ändert, ist wahrscheinlich ein Paradoxon.

LG

Larsen

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21. März 2006 um 21:16

Jeder Fall ist wieder anders
Hallo,
also ich denke Verallgeimeinerungen sind fehl am platz. Ich wäre zum Beispiel froh gewesen hätte mein Vater eine Geliebte gehabt und meine kranke Mutter und mein kranker Bruder nicht alleine im Elend gelassen. Er wollte so ehrlich und aufrichtig sein ist mit einer anderen Frau weggegangen. Danach wurde alles nur noch schlimmer. Oder Menschen mit ganz kranken Partner die ganz vieles aushalten müssen von denen kann man auch nicht jahrelange Treue erwarten. Oder?
Was heisst Lieben? Könnte es nicht auch heissen dass man verschiedene Menschen lieben könnte anstatt so ausschlisslich sein zu müssen.

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21. März 2006 um 22:25

Wieso falsch verstanden?=?
ich habe bewusst das beispiel des jüdischen kindes mal etwas anders interpretiert
du siehst also das wenn man seinen partner anlügt, dass es sehr wohl ein paar ernsthafte konsequenzen hat, und nict nur für mich sondern auch für den belogenen

wie gesacht -die lüge gegenüber einem ss offitier hat nur für mich persönlich konsequenzen, die ich alleine für mich verantworten muss

-wenn man seinen partner im tod anlügen muss damit er seelig wird, bitteschön warum nicht

-der Film war mittelmässig, und nachdem die mutter die tatsächlichen Umstände erfährt endet das ganze; achso sie hat nicht den eindruck gemacht dass sie sterben müsste

-wenn ich aber meinen partner belüge und betrüge dann hat das andere Konsequenzen für das gemeinsame leben als die wahrheit und/oder treue
somit ist die lüge eine manipulation
wer von euch allen will ernsthaft manipuliert werden
ICH nicht und somit werde ich es mir vornehmen, dass auch nicht zu tun
Lüge als option???

um auf die bibel zu kommen
Zweifler= leute die dinge in Frage stellen weil sie verunsichert sind
Pharisäer= leute die selbstgefällig und arrogant sind

was ich eben zu sagen versuche ist, wenn man die art und weise wie "geredet" wird aussen vor lässt, dann lautet der Kerngedanke doch: grundsätzlich nicht zu lügen ist ein guter weg für eine gelungene partnerschaft
lügen und betrügen löst keine probleme

und wenn man hohe moralische ansprüche an sich stellt so sehe ich dass weniger als ein Ross auf dem an reitet sondern eher als steinernes fundament auf dem man das haus des lebens baut
und ein txt ist und bleibt nur ein bruchteil von den gedanken und emotionen die ein mensch hat.

zum beispiel fehlt mir jedweder kontakt zu (mist ich weiss den namen nich mehr). mir fehlt der gesichtsausdruck, die Körpersprache um beurteilen zu können oder er tatsächlich "arrogant" ist. man sollte sich weniger von der art und weise beeinflussen lassen und mehr versuchen auf die grundaussagen zu schauen.
persönlich finde ich dass viel traurigkeit und verbitterung durch die fast technische abhandlung durchkommt.

nunja um noch abschliessend einen vergleich zu bringen der auch ordentlich hinkt:
So wie ein gutes essen eine ordentlich grundlage für ein gediegenes besäufnis ist, so ist ein hoher moralischer anspruch eine gute grundlage für das eigene leben.

...und allen anderen die eben noch nicht die eigene gottähnlichkeit erreicht haben muss dann eben ein wenig öfter verzeihen

(also was ich öfter einfach mal mache wennsch mich über irgendwas aufrege is einfach tief einatmen und stossweise ausatmen und hahahahaha dabei machen)

Tisi

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22. März 2006 um 0:13

Kannste total knicken
da wir uns hir in einem forum für untreue befinden ist der vergleich mit dem jüdischn kind total fehl am platz.
deswege habe ich gesagt das ich meinem partner erzählen würde , dass das kind jüdischer konfession zugehörig ist. du kannst dich nicht hin stellen und lügen dem partner gegenüber mit lügen einem völlig fremden gegenüber gleichsetzen. belüge ich meinem partner beeinflusse ich ihn.
belüge ich einen SS ofizier trage definitiv nur ich die konsequenzen, wenn überhaupt

ich halte den ansatz, und der wird in dem mittelmäßigen film mehr als deutlich, eine Tatsache mit einer lüge zu kaschieren als absolut irsinnig.
wenn die jungs die hälfte der energie und der zeit darin investiert hätten sich damit auseinanderzusetzen wie man die WAHRHEIT sagt, anstatt die Lüge zu schauspielern, hätte man vlt was fürs leben lernen können. da das aber nicht gezeigt wurde war der film im besten falle unterhaltsam, und fällt als beispiel dafür, das Lügen gerechtfertig sein soll
aber total aus

was ich eben meine
das beste motiv für eine lüge, ändert doch nichts daran dass eine sache trotz der lüge noch die selbe ist.
wen ich jemanden mein auto leihe und er schrottet es, dann ändert seine behauptung, dass es ganz sei nichts an der tatsache des defekten autos. das einzige was sich ändern wird ist dass ich ihm wahrscheinlich fürs lügen eine in die fresse dröseln würde. er hat dann ein chirugisches gesichtsproblem, ich sooooooo ein hals und das auto is immer noch kaputt.
...
...

ach weisste was; du hast recht
nun habe ich nur noch zwei fragen
1.) löst eine lüge das problem weswegen man lügt?
2.) warum verstehst du meine humor nicht?
ich fand den mit der gottesähnlichkeit echt lustig

...sowas is ganz schön enervierend, wenn man sich nich richtig verstanden fühlt, echt jetzt
TC

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22. März 2006 um 7:35
In Antwort auf larsen

Schwierig ...
Es ging nicht darum, ob ich etwas annehme oder nicht, ich habe niemandem den Mund verboten und wenn Du den Threadautor als Moralapostel siehst, ist das ok, aber ich hab auch davon nix geschrieben. Ich bin erstaunt, woher Du diese Erkenntnis beziehst.

Und wenn Du denkst, dass er nur seine Sichtweise schildert, dann haben wir verschiedene Beiträge gelesen.

Er schildert nicht seine Sichtweise, sondern gibt explizite Handlungsanweisungen:

... Trefft eine schnelle Entscheidung ...

... Schiebt dies nicht weiter auf ...

... Brecht jeden Kontakt zu Eurer Affäre (sofern eine bestand) vorher konsequent ab ...

... Beantwortet die Fragen Eures Partners offen und ehrlich ...

... Versucht nicht den Betrogenen an der Schuld für die Untreue an sich zu beteiligen ...

... Wappnet Euch mit Geduld ...

usw. usw.

" ... er hat doch nicht geschrieben, dass ab sofort nach diesem prinzip gelebt werden muss ... "

Ich denke, seine Sätze beinhalten genau diese Aufforderungen, seinen Prinzipien zu folgen oder wie Du es schreibst nach seinen Prinzipien zu leben und DAS ist es, was ich persönlich nicht mag. Ich hege nicht sonderlich viel Sympathie für Missionare, unabhängig davon, ob ich das, was sie zu erzählen haben, mittragen kann oder nicht.

Welche Sichtweise ich habe, kannst Du gar nicht wissen, da ich es nicht mag, generelle Aussagen abzugeben. Ich beschäftige mich lieber mit Einzelfällen und geb dann meinen Senf dazu.

Gruss

Larsen

Ja klar - ich
kann natürlich auch haare spalten !!

wenn in meinem horoskop steht, dass ich heute nicht vor dir türe gehen soll, dann bleibe ich doch auch nicht zuhause, bloß weil der große astromeister mir rät, heute stattdessen lieber ein heißes bad zu nehmen (im übrigen glaub ich nicht an diesen blödsinn) !!

es bleibt doch jedem selbst überlassen, welche "lehren" (oder auch nicht) er daraus zieht.

wie heißt es so schön: jeder jeck is anders.....

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22. März 2006 um 7:48

Lieber BM!
Ich habe deine Beiträge gelesen und war sehr beeindruckt. Manchmal hatten wir ja ein Verständigungsproblem, aber ich glaube, jetzt habe ich das mit der Demut verstanden. Mir gefiel nur das Wort nicht.

Lieber BM, es hat keinen Sinn, mit Menschen zu diskutieren, die derart festgefahrene Meinungen haben. Das habe ich schon gemerkt und ich halte mich dran. Wenn er den Film gesehen hätte (den ich im Übrigen nicht für mittelmäßig halte) dann wüßte er, daß am Ende nicht die nackte Wahrheit rauskommt, sondern eine abgemilderte Form. Wir können hier noch ewig über Sinn und Unsinn von Lügen diskutieren. Fakt ist, dass es kaum einen Menschen gibt, der IMMER die Wahrheit sagt. Das ist nämlich schier unmenschlich und - naja - gottähnlich!

Man kann nur hoffen, dass Menschen mit einem solchen starren Lebenskonzept nicht mal so von ihrem Sockel gehauen werden, dass sie sich von der nächstbesten Brücke stürzen. Eine Abweichung vom vorgeschriebenen Weg verkraften sie dann nämlich nicht.

Liebe Grüße aus dem verregneten aber warmen München!

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